Электрокотлы - обсуждаем тему

[sergey 73]

Так что по моему мнению всё упирается в тарифы, лимиты и их неопределённость а не в размеры бака.

Как раз в тарифах полная определённость, а вот в расчётах бака я её не увидил. Вы на практике такое применяли? Или только теория?

[Владимир Н.]

Многозоновый тариф для населения, с рапределением зон как в промышленности, это по моему не чесно. Ночным тарифом на отопление можно пользоваться несколько месяцев, а бытовыми приборами в часы пик пользуемся круглый год. И лампочка в туалете и ванной, чайник, СВЧ печка, телевизор в конце концов комп. (который работает круглые сутки) становится в 3 раза дороже круглый год. Благо стиральная и посудомойная машины могут работать ночью.НО тоже не всегда.

Так что по моему мнению всё упирается в тарифы, лимиты и их неопределённость а не в размеры бака.

Может дело и не в размерах. Спасибо за приведенный расчет. Но теперь интересно сколько может стоить обвязка этого бака, с регулировкой подачи-оттдачи и поддержанием нужной температуры в помещении. Самому краники крутить как то не интересно. Тут уже похоже на интелектуальную систему. А приходишь вечером домой с мокрого холода, в час пик, и бак остыл и в квартире не жарко и электроэнергия в это время в 3 раза дороже, брррр неуютно получается. Значит бак надо побольше, котел помощнее провода потолще и т.д.
В начале темы был намек на газовый котел тоже. По моему если есть возможность газа то электрический не стОит. Выйти за лимит в 2500 куб за год квартирой на 60 метров всеравно не удастся. Это мое мнение.

А моё мнение остаётся прежним всё дело в тарифах, лимитах и т. п.
Мой шеф недели три назад разговаривал с одним из руководителем из нашего облэнерго. Позиция у него такая: мы не запрещаем но и не приветствуем переход на многозонный тариф. Интересовались у него судьбой лимита для населения в 600 кВт*час. в месяц, так он абсолютно уверен что этот лимит таки будет принят.
Насчёт автоматики и обвязки Вы правы дело пока довольно тёмное, хотя многотарифные счётчики имеют опцию на включение нагрузки, но как мы рассмотрели раньше выбор времени включения и отключения дело не столь простое, особенно если есть ограничения и по электрической мощности и по размерам бака, а на практике они практически всегда есть. Но что тут поделаешь, если просмотреть сайты посвящённые отоплению, то можно обнаружить что нет единого мнения как подключить радиаторы к газовому котлу. Ну а насчёт " в три раза" вы неправы,при трёхзонном тарифе коефициент для населения в пик 1,5 для промышленности 1,8.

[Женя]

Прошу прощения, с тарифами загнул немного Но даже коэфициент 1,5 в течении 5 часов ( в период жизнедеятельности) против 0,4 в течении 8 часов (период сна) лично меня не радует. Т.к. бытовой техники более десяти киловат. Естественно оно все сразу не работает. Но неохота заморачиваться включить утюг сейчас или после 10 вечера. И бегать по всем комнатам друг за другом свет выключать.
У нас в городе ситуация лучше чем у других, как почасти ИСО (местные власти даже кредиты давали, что бы избавиться от централизованых котелен), так и по многотарифному отоплению, идет сильная реклама с уклоном на то что многотарифное отопление как минимум в 2 раза дешевле газового.( у меня это вызывает улыбку) Даже бредовые формулы в газете рисуют. Но когда "счастливые" люди приходят в РЭС за техусловиями (вот поставлю электоопление дешево, безопасно, красиво, и с газовыми котлами пусть от зависти подавятся) появляется очень много моментов о которых не сказано в газете ( в частности и бак-аккумулятор, который пугает первым), потом сразу обычно идут в горгаз за техусловиями и ставят газовый котел. Так как с официальным электроотоплением заморочек так же как и с газовым а порой и больше, но газ как-то привычнее. Но и пока естественно дешевле. Еще в этой теме умалчивается ситуация с ГВС, тут уж с многотарифным электричеством сильно грусть берет. В общем счете конечно дело в тарифах на газ и электроэнергию, почему и выбор у каждого свой.

[Григорий]

Многозоновый тариф для населения, с рапределением зон как в промышленности, это по моему не чесно. Ночным тарифом на отопление можно пользоваться несколько месяцев, а бытовыми приборами в часы пик пользуемся круглый год. И лампочка в туалете и ванной, чайник, СВЧ печка, телевизор в конце концов комп. (который работает круглые сутки) становится в 3 раза дороже круглый год. Благо стиральная и посудомойная машины могут работать ночью.НО тоже не всегда.

Так что по моему мнению всё упирается в тарифы, лимиты и их неопределённость а не в размеры бака.

Может дело и не в размерах. Спасибо за приведенный расчет. Но теперь интересно сколько может стоить обвязка этого бака, с регулировкой подачи-оттдачи и поддержанием нужной температуры в помещении. Самому краники крутить как то не интересно. Тут уже похоже на интелектуальную систему. А приходишь вечером домой с мокрого холода, в час пик, и бак остыл и в квартире не жарко и электроэнергия в это время в 3 раза дороже, брррр неуютно получается. Значит бак надо побольше, котел помощнее провода потолще и т.д.
В начале темы был намек на газовый котел тоже. По моему если есть возможность газа то электрический не стОит. Выйти за лимит в 2500 куб за год квартирой на 60 метров всеравно не удастся. Это мое мнение.

Женя Вы немного ошибаетесь.Потребление газа за отопительный сезон(если это действительно квартира,а не обособленный дом) для теплоснабжения квартиры 60 м.кв.составит около 800 м.куб.Привожу не расчётные,а реальные данные по 1000-чам квартир.С учётом кпд котла 90% это составляет 6500 кВт разделив последовательно эту величину : на 6 месяцев;потом на 30 дней ;потом на 24 часа получим среднюю мощность потребления в час равную 1,52 кВт.Половина этой мощности 0,76 кВт -минимальное потребление,которое присутствует ,как составляющая ,весь отопительный сезон начиная с устойчивого понижения температуры +8*С .Другая половина мощности компенсирует теплопотери при понижении температуры ниже +8*С вплоть до температуры самой холодной пятидневки. Т.е.если суммарная мощность тенов будет составлять о.76 кВт то потребление газа составит половину .400 м. куб. за отопительный сезон.Я уже приводил среднемесячную температуру по месяцам на отопителльный сезон для центральной части Украины. Следует обратить внимание ,что максимальная мощность потребления (самая холодная пятидневка)составит 3 кВт.Готов обсуждать данную тему,если моё мнение кого-то заинтересует.С ув. Григорий.

[jvolfss]

http://sergeyk.kiev.ua/tech/gas-oil.shtml

[Женя]

Григорий уточните пожалуста в чем я ошибаюсь. С Вашими общими расчетами я согласен. Но я бы не рискнул ставить на 60 м отопление мощностью 1,52 КВт. В цифрах вроде выходит, а вот в жизни не всегда. Т.к. средняя мощность у нас значительно отличается от максимальной. Бывают морозы и 25 град. 3 КВт может и хватит ( я бы "накинул парочку"), но тут уже надо ближе познакомиться с квартирой (утепление, что внизу, что вверху, сколько наружных стен и т.д.) В общем я веду к тому, что если есть хоть маленькая возможность газификации, то электроопление "отдыхает". Сейчас куб газа по моему 48 коп.,а 10 КВт*час - 2,4 грн. Вот где разница. Даже диференцированный трехзонный ночной тариф (2,4*0,4) и то 96 коп за 10 КВт. Так что газ в любом случае пока дешевле. При переходе на другие газовые тарифы разговор будет другой.

[sergey 73]

Но я бы не рискнул ставить на 60 м отопление мощностью 1,52 КВт. В цифрах вроде выходит, а вот в жизни не всегда.

Всё правильно, не получится отопить такой мощностью, ведь это усреднённое значение за 6 мес, если взять за год, получится ещё меньше. Это говорит только о том, что за отопительный сезон эл. счётчик у вас накрутит около 7000 кВт/ч. Тут не нужно быть большим математиком. Грубо, умножайте показания газового счётчика на 7 и получите показания эл. счётчика если бы стоял эл. котёл.

[jvolfss]

Согласен с sergey 73
Так как из 1м3 природного газа можно получить столько гКалл.сколько из 10 и выше кW эл.энергии. только КПД у газового котла ниже чем у эл.котла!
И не забываем и о ГВС . Дешевле газом греть водичку.
Пока эл.Энергия не станет дешевле природного газа в 5-6 раз. ситуация не измениться.

[Григорий]

Григорий уточните пожалуста в чем я ошибаюсь. С Вашими общими расчетами я согласен. Но я бы не рискнул ставить на 60 м отопление мощностью 1,52 КВт. В цифрах вроде выходит, а вот в жизни не всегда. Т.к. средняя мощность у нас значительно отличается от максимальной. Бывают морозы и 25 град. 3 КВт может и хватит ( я бы "накинул парочку"), но тут уже надо ближе познакомиться с квартирой (утепление, что внизу, что вверху, сколько наружных стен и т.д.) В общем я веду к тому, что если есть хоть маленькая возможность газификации, то электроопление "отдыхает". Сейчас куб газа по моему 48 коп.,а 10 КВт*час - 2,4 грн. Вот где разница. Даже диференцированный трехзонный ночной тариф (2,4*0,4) и то 96 коп за 10 КВт. Так что газ в любом случае пока дешевле. При переходе на другие газовые тарифы разговор будет другой.

Місто Вінниця розташовано в південно-західній частині України, на р. Південний Буг.
У цілому клімат Вінниці є помірно континентальним з м’якою зимою і теплим літом.

Середньорічна температура повітря становить 7,1 °С, найнижча вона у січні (мінус 5,8 °С), найвища – в липні (18,3 °С).
1 найвища (1,5 °С) – в 2007 р.
Найнижча середньомісячна температура в липні (16,3 °С) спостерігалась у 1979 і 1983 рр., найвища (23,2 °С) – в 1936 р.
Абсолютний мінімум температури повітря (мінус 38,2 °С) зафіксовано в лютому 1929 р., абсолютний максимум (37,8 °С) – 30 липня 1936 р.
В останні 100–120 років температура повітря у Вінниці, так само як і в цілому на Землі, має тенденцію до підвищення. Протягом цього періоду середньорічна температура повітря підвищилася щонайменше на 1,0 °С. Найтеплішим за всю історію спостережень виявився 2007 р. Більшим у цілому є підвищення температури в першу половину року.
У середньому за рік у Вінниці випадає 638 мм атмосферних опадів, найменше – у березні та жовтні, найбільше – у липні.
Мінімальна річна кількість опадів (364 мм) спостерігалась у 1901 р., максимальна (770 мм) – в 1981 р.
Максимальну добову кількість опадів (91 мм) зафіксовано 1 липня 1982 р.
У середньому за рік у місті спостерігається 152 дні з опадами; найменше їх (по 9) у вересні та жовтні, найбільше (16) – у грудні.
Щороку у Вінниці утворюється сніговий покрив, проте його висота незначна.



Опалення приміщень розпочинається при стійкому(на протязі 5-ти діб) зниженні середньодобової температури ,закінчується при стійкому підвищенні температури зовнішнього повітря до +8*С і вище.Цей період називається опалювальним сезоном.Тривалість опалювального сезону визначають на основі багаторічних спостережень як середнє число днів року із стійкою середньодобовою температурою зовнішнього повітря t <+8*С.На початку та в кінці опалювального сезону споживання тепла-мінімальне.Максимальна потужність системи опалення визначається як результат теплової рівноваги(тепловий баланс) в опалювальних пиміщеннях при температурі зовнішнього повітря,що називається розрахунковою(середня температура найхолоднішої п*я тиденки),tp.Для дослідження обрано м.Вінницю,як найбіше узагальнюючу для всієї України ,та лише для індивідуального опалення,що дає змогу звузити проблему до контрастного бачення розподілу тепла .Розрахункова tp=-22*C .Опалювальне навантаження має дуже складну структуру,та в існуючих житлових приміщеннях достатньо об*єктивним показником є об*ємні питомі теплові втрати,характеристика споруди-q,Вт/(м3*гр.С).Величина q визначае середні тепловтрати 1 м3 споруди,віднесенні до різниці температур в 1*С.Максимальне споживання тепла за температури розрахункової ( tp).

Qmax=q*V*[tв-(tp)]

Де q Вт/(м3*гр.С) питома теплова характеристика споруди;
V=l*b*h-об*єм споруди (l;b;h –зовнішні розміри споруди,м),м3;
tв=+20*С-температура повітря в середині приміщення;
tp=-22*С-середня температура холодної пятиденки.

Qmax= q*V*[ +20*C-( -22*C)]=42°C*q*V.
Мінімальне споживання тепла за температури зовнішнього повітря +8*С
Qmin= q*V*[ +20*C-( +8*C)]=12°C*q*V.
Середнє споживання тепла за:
Жовтень Q = q*V*[ +20*C-( +7,6*C)] =12,4°C*q*V.
Листопад Q = q*V*[ +20*C-( +1,9*C)]=18,1°C*q*V.
Грудень Q = q*V*[ +20*C-( -2,5*C)]=22,5°C*q*V.
Січень Q = q*V*[ +20*C-( -5,8*C)]=25,8°C*q*V.
Лютий Q= q*V*[ +20*C-( -4,3*C)]=24,3°C*q*V.
Березень Q= q*V*[ +20*C-( +0,2*C)]=19,8°C*q*V.
Квітень Q= q*V*[ +20*C-( +8*C)]=12°C*q*V.
Опалювальний сезон Qс= (16*24*12,4°C*q*V+30*24*18,1°C*q*V +31*24*22,5°C*q*V+31*24*25,8°C*q*V+28*24*
24,3°C*q*V+31*24*19,8°C*q*V+15*24*12°C*q*V) / 182*24= 20,4°C*q*V.
Можлива потужність електричного струму. Qе с=Qс/2=20,4°C*q*V/2=10.2°C*q*V.



Відносне споживання Qс / Qmin=20,4°C*q*V / 12°C*q*V=1,7
Qс / Qmax= 20,4°C*q*V / 42°C*q*V=0,485.

Qmax/ Qmin=42°C*q*V/12°C*q*V=3,5. Qmin/ Qmax=0,286. Qе с/Qmax=10.2°C*q*V/42°C*q*V=0,243.
Если мы хотим определить объёмные тепловые потери квартиры(подчёркиваю квартиры в многоэтажном доме)НЕОБХОДИМО РЕШИТЬ УРАВНЕНИЕ 1,52= 20,4°C*q*V(см. пред.сообщ.),ГДЕ V-ОБЪЁМ КВАРТИРЫ (к расчёту принимаем внутренний объем)60М.КВ.*2,5М.= 150М.КУБ. q=1520/20,4*150=0,5Вт/(м3*гр.С).Для самой холодной пятидневки теплопотери составят Qmax=q*V*[tв-(tp)]=0,5*150*[ +20°C-( -22°C)]=3150Вт или 3,15 кВт.Эти цифры достоверны,но Вы конечно не обязаны им верить.Следовательно мощность котла должна быть не ниже 3,2 кВт.В Украине выпускаются котлы мощностью 5 кВт, если к нему прибавить бойлер вода-воде,может неплохо получиться,но это на любителя.Мощность 0,76 кВт (электричество )?а на всякий случай.Случаи -то у нас всякие бывают. Если рассмотреть индивидуальный дом ,например 8м.*10м.при высоте 3м.(в этом случае в рсчёт принимаются наружные размеры)q= 0,8Вт/(м3*гр.С).Следовательно Qmax=42°C*q*V=42*0,8*10*8*3=8,1кВт. Qс = 0,485Qmax=8,1*0,485=3.9кВт. Qmin= Qmax*0,286=8,1*0,286=2,3кВт= Qе с.
Недостаток ветровых электростанций -неравномерная ветровая нагрузка,как компесация аккумуляторные батареи.А если? нет ветра работает газ,появился ветер пособляют ТЭНы.А мощность.то всего 2.3кВт. И главное без громоздкой аккумуляторной приставки только чуть-чуть для индуктивности.Если выгорит можно на половину расход газа снизить.Если считаете это не разумным или неправдоподобным критиковать не обязательно-просто проигнорируйте.С уважением Григорий.

[Женя]

Григорий, не собирался я критиковать, я просто привожу свое видение ситуации. И считаю не большими формулами, а маленькими. Обратите внимание:

Сейчас куб газа по моему 48 коп.,а 10 КВт*час - 2,4 грн. Вот где разница. Даже диференцированный трехзонный ночной тариф (2,4*0,4) и то 96 коп за 10 КВт., что в 2 раза дороже 1 куб газа. Так что газ в любом случае пока дешевле

. Попробуйте доказать обратное. А в общем, повторюсь, я с Вашими расчетами согласен. И вобще разговор идет о возможностях многотарифного учета, а не средней мощности отопления за сезон.
Разговор о ветровых электостанциях у меня вообще вызывает улыбку.

нет ветра работает газ,появился ветер пособляют ТЭНы

Вы умеете пользоваться формулами, покажите пожалуста себестоимость электроэнергии ветряка с учетом капитальных и эксплуатационных затрат. Интересно во скролько выльется такое кратковременное "пособление" (по моему дешевле от розетки). И еще, речь об индивидуальном отоплении, а не по формулам, вот сейчас на улице +15, а я вечером включаю отопление, что-бы мне было комфортно, и не жду начала отопительного сезона.

[Григорий]

Обратите внимание:

Сейчас куб газа по моему 48 коп.,а 10 КВт*час - 2,4 грн. Вот где разница. Даже диференцированный трехзонный ночной тариф (2,4*0,4) и то 96 коп за 10 КВт., что в 2 раза дороже 1 куб газа. Так что газ в любом случае пока дешевле

. Попробуйте доказать обратное. А в общем, повторюсь, я с Вашими расчетами согласен. И вобще разговор идет о возможностях многотарифного учета, а не средней мощности отопления за сезон.
Калорийность газа находится в пределах 7800 ккал/м.куб,разделив на 860 получим-9,1 кВт.С учётом КПД котла 90% и того меньше-8,2 кВт.Не все тарифы составляют 48 коп. При потреблении выше 2500 м.куб.-73,2 коп. и т.д.Представте,что потребление составляет 3000 м.куб.,а Вы снизили потребление(за счёт эл.эн.)на 600 м.куб.и плотите за газ по 48 коп.Но суть не в этом.Мы должны быть готовы к различным ситуациям,и что в этом плохого если мы кое-что будем знать? С уважением Григорий

[Григорий]

Обратите внимание:

Сейчас куб газа по моему 48 коп.,а 10 КВт*час - 2,4 грн. Вот где разница. Даже диференцированный трехзонный ночной тариф (2,4*0,4) и то 96 коп за 10 КВт., что в 2 раза дороже 1 куб газа. Так что газ в любом случае пока дешевле

. Попробуйте доказать обратное. А в общем, повторюсь, я с Вашими расчетами согласен. И вобще разговор идет о возможностях многотарифного учета, а не средней мощности отопления за сезон.
Калорийность газа находится в пределах 7800 ккал/м.куб,разделив на 860 получим-9,1 кВт.С учётом КПД котла 90% и того меньше-8,2 кВт.Не все тарифы составляют 48 коп. При потреблении выше 2500 м.куб.-73,2 коп. и т.д.Представте,что потребление составляет 3000 м.куб.,а Вы снизили потребление(за счёт эл.эн.)на 600 м.куб.и плотите за газ по 48 коп.Но суть не в этом.Мы должны быть готовы к различным ситуациям,и что в этом плохого если мы кое-что будем знать? С уважением Григорий

[Женя]

Опять я с Вами согласен в общем. Но обсуждение идет конкретного вопроса по квартире 60 м., если Вы не забыли. Я уже писал

Выйти за лимит в 2500 куб за год квартирой на 60 метров всеравно не удастся.

Да, переход в другую категорию стОит многого. Но не в этом случае. Я, напрмимер, перешел в категорию "до 2500" благодаря экономии 10% за счет насоса (потом почти год не платил за газ, красота). Потом сэкономил еще 10% за счет програмируемого термостата (для гарантии). Теперь имею расход 2100, хотя раньше было почти 2600.
Даже если принять 1куб. м. газа = 8КВт*час, то всеравно газ дешевле (пока).
Я думаю благодаря нашему обсуждению другие получили много информации к размышлению, и смогут уже сами сделать вывод. Будем продолжать? Я наример не считаю это спором, просто высказываю свои точку зрения. И Ваши доводы дали дополнительную информацию мне, я уверен, и многим другим. .

[Григорий]

[ quote="Женя"]Опять я с Вами согласен в общем. Но обсуждение идет конкретного вопроса по квартире 60 м., если Вы не забыли. Я уже писал

Выйти за лимит в 2500 куб за год квартирой на 60 метров всеравно не удастся.

Если вопрос о 60 м.кв.квартире,то расход газа составляет около 8оо м. куб.Ведь в чём суть,я не зря настаиваю на Qс = 0,485Qmax,Максимальная мощность котла нужна в короткий промежуток времени.Даже елсли судить по январю,самая холодная пятидневка -22°С,а среднесуточная температура января -5,8°С.Возьмём к примеру дом который отапливает котёл мощностью 10 кВт.Для баланса необходимо 70 рёбер М 140(чугунные радиаторы).При температуре на улице -22°С,котёл будет работать постоянно,радиаторы отдавая тепло будут поддерживать +20°С в помещении.Темпмратура в радиаторах установится +80° С вверху и+60°С внизу(гравитационая система),эти показатели саморегулируются процессом (температура на терморегуляторе установлена на 90°С).Средняя температура радиатора [{+80° С} +{+60°С}]/2=+70°C. Дельта t=(+70°C)-(+20°C)=+50°C.Расход воды в системе самоустановится и должен составлять 430 кг/час.Что произойдет если мы опустим котёл ниже уровня радиаторов или установим насос?Дельта,средняя температура радиаторов останутся прежними.А вот верхняя и нижняя температура радиаторов могут измениться в зависимости от расхода воды.При расходе воды,например, 860 кг/час верхняя {+75° С} нижняя{+65°С},а средняя температура радиаторов останется прежней +70°C.Это при максимальной нагрузке,но при снижении нагрузки( поднялась наружная температура),например в районе 0°С(как мы уже видели это практически весь отопительный сезон)произойдет следующее. В системе(гравитационной),где тепловой центр котла совпадает с тепловым центром радиатора , разность температур верхней и нижней части радиаторов существенно увеличится. Верхняя часть радиатора прогреется до 90°С,котёл начнёт часто включаться -выключаться.В радиаторах самоустановится та средняя температура,которая обеспечит компесацию тепла (4,8 кВт) .В верху 90°С ,внизу около 30...35°С,седняя температура радиаторов соответственно в районе 60°С,а дельта 35°С.Расход воды падает в двое и устанавливается на уровне около 215 кг/час.Вода в котле начинает перегреваться ,уменьшается теплоотдача от горелки, из-за чего расход газа увеличивается ( в некоторых случаях в 1,5раза).Внешне это можно легко определить по термометру котла.За 2-5 мин. вода прогревается до 90°С,и за 2-5мин. остывает до 50...60°С.Согласитесь время недостаточное для таких перепадов с учётом 200...250 литров воды в системе.В принудительной системе,при уменьшении нагрузки ,происходит следующее :верхняя температура устанавливается на уровне 90°С,а вот нижняя в свяи с невостребованностью тепла может доходить до 85°С.Средняя температура (90°С+85°С)/2= 87,5°С,дельта сответственно 67,5°С.Отсюда и увеличенные теплопотери,возможный перерасход газа и не исключается перегрев воды в котле.В примере взята максимальная температура отключения 90°С только для наглядности.При дугих температурах тоже происходят подобные явления.Если я смог внятно обьяснить,то дальше попытаюсь рассказать о положительном влиянии модуляции,а также предложить варианты избегать этих потерь довольно простыми способами.

[sergey 73]

Если я смог внятно обьяснить,то дальше попытаюсь рассказать о положительном влиянии модуляции,а также предложить варианты избегать этих потерь довольно простыми способами.

Продолжайте продолжайте Мы Вас внимательно слушаем. Особенно интересно о пользе модуляции.