Кондиционирование Вентиляция Сантехника Отопление
Кондиционирование Вентиляция Сантехника Отопление

Гравитационная система

Системы отопления, котлы, автоматика, ГВС

Модератор: С.О.К.

Re: Гравитационная система

Сообщение Григорий » Вт окт 05, 2010 8:49 am

kravtsov писал(а):Спасибо! с подачей и обраткой основных магистралей понятно, и с тепло расчетом тоже, остался вопрос с диаметром труб непосредственно к радиаторам? как их подбирают!
До семи секций - ДУ15 , восемь и более - ДУ20.С ув.Григорий.
Григорий
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 8:21 pm


Re: Гравитационная система

Сообщение kravtsov » Ср окт 06, 2010 8:25 am

Спасибо!
kravtsov
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пн сен 27, 2010 4:25 pm

Re: Гравитационная система

Сообщение Александр.Яр. » Чт окт 07, 2010 1:52 pm

Григорий писал(а):До семи секций - ДУ15 , восемь и более - ДУ20.С ув.Григорий.


Для простоты расчёта можно и так! Если же посчитать, то надо исходить из теплоотдачи или теплопотребления нагревательного прибора, расхода теплоносителя на расчитываемый прибор, расчётной скорости движения теплоносителя и температурного графика расчитываемого прибора (ов).
Аватара пользователя
Александр.Яр.
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: Ср авг 27, 2008 5:57 pm
Откуда: Россия г.Ярославль

Re: Гравитационная система

Сообщение Леонид » Пн мар 14, 2011 1:01 pm

Григорий писал(а):
kravtsov писал(а):Спасибо! с подачей и обраткой основных магистралей понятно, и с тепло расчетом тоже, остался вопрос с диаметром труб непосредственно к радиаторам? как их подбирают!
До семи секций - ДУ15 , восемь и более - ДУ20.С ув.Григорий.

Как подсказывает мой многолетний практический опыт, это как раз "то что доктор прописал", только с небольшой оговоркой - на последнюю точку, если она прилично удалена (4,5 и более метров) даже на пару-тройку секций рекомендую диаметр трубы 3/4". Есть у меня такая фобия - хочется чтоб при запуске все точки прогревались одинаково. С насосом такие нюансы не заметны, но чувство что гидравлика работает идеально согревает, а разница в цене почти не заметна. Имеется ввиду двухтрубная система с верхней разводкой.
Леонид
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 12:00 pm
Откуда: Николаев

Re: Гравитационная система

Сообщение Леонид » Пн мар 14, 2011 2:23 pm

Александр.Яр. писал(а):
KiT писал(а):Всё просто и понятно!
производители часто иформируют, что котёл нужно подбирать по объёму воды в системе - 1кВт мощности на 10 л воды в системе. На чём строится эта теория? Подскажите, пожалуйста.


А я вот тоже не знаю от куда ноги растут? :lol: И от куда этот бред взялся! :twisted: Может и мне кто-нибудь раззъяснит и обоснует хоть как-то...

А вопрос то так и остался без ответа. Продавцы и производители сантехники настаивают на том что чем меньше ёмкость системы, тем лучше, на вопрос почему - получаешь набор фраз известных лишь им одним, при попытке конкретизировать и привязать сказанонное к вроде действующим ещё законам гидро и термодинамики, диалог переходит в плоскость "сам дурак". Я вот например сторонник бОльшего колличества воды в системе, и того кто с эти не согласен готов вызвать на дуэль (водяные пистолетики с меня). А если серьозно, то преимуществ малого объема вижу всего два - малая инертность в работе системы отопления (далеко не всегда и не всем нужна)и более низкие затраты на работу при монтаже. А зависимость мощности котла или радиаторов от объема воды в системе вообще вне моего понимания.
У гравитационной системы отопления (а это всегда бОльшие объёмы) преимуществ несравненно больше:
- независимость от электроэнергии (хотя насос в таких системах настоятельно рекомендую)
- возможность установки двух котлов параллельно и спользования твёрдых видов топлива при временном отсутствии или экономии газа
- очень низкое гидравлическое сопротивление (более низкое энергопотребление и долговечность работы насоса)
- материалы (трубы и фасонина) на много дешевле, о возможности установки радиаторов б/у вообще молчу
- бОльшая долговечность стальных труб (санузлы не всчёт)
- большая теплоёмкость бОльшего кол-ва воды, что даёт возможность использовать низкотемпературные источники энергии в переходный период
- да и наверняка ещё что-то , что сразу в голову не пришло
Ещё раз хочу сакцентировать внимание именно на КПД системы отопления (котлы не в счёт, они могут быть от КЧМ до конденсатных с соответствующими характеристиками). Может кто просветит? Кто на новенького?
Леонид
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 12:00 pm
Откуда: Николаев

Re: Гравитационная система

Сообщение Александр.Яр. » Пн мар 14, 2011 7:12 pm

Леонид писал(а): Продавцы и производители сантехники настаивают на том что чем меньше ёмкость системы, тем лучше, на вопрос почему - получаешь набор фраз известных лишь им одним, при попытке конкретизировать и привязать сказанонное к вроде действующим ещё законам гидро и термодинамики, диалог переходит в плоскость "сам дурак". Я вот например сторонник бОльшего колличества воды в системе, и того кто с эти не согласен готов вызвать на дуэль (водяные пистолетики с меня). А если серьозно, то преимуществ малого объема вижу всего два - малая инертность в работе системы отопления (далеко не всегда и не всем нужна)и более низкие затраты на работу при монтаже. А зависимость мощности котла или радиаторов от объема воды в системе вообще вне моего понимания.


Совершенно правильно!!! И ещё раз правильно! Я тоже не могу взять в толк, какой, извините дурак придумал считать мощность котла от количества воды в системе?! Я сам понятия не имею от куда это взялось! Какая связь одного и другого? Да, количество воды в системе влияет на инерционность системы. Да, влияет объём теплоакомулятора на мощность котла, но влияет он временем прогрева теплоакомулятора и продолжительностью топки. Если котёл будет по мощности в номинал с теплоотдачей системы, то тогда установка теплоакомулятора теряет смысл! Система отопления, котёл и теплоакомулятор в совокупности работают так, что топить котёл нужно по 4-6 часов в сутки. При этом мощность котла должна быть такой, что бы обеспечить разогрев системы и теплоакомулятора, и потом теплоакомулятор обеспечивает тепловые потребности здания или его теплопотери. Только в этом случае объём воды в системе влияет на мощность котла-- условие, непостоянная работа котла, цикличность его работы.
А если продавцы такое вывозят, то попросите их обосновать свои изречения на основании законов физики! А если говорят что сам дурак, так значит от дурака слышите! Дальше с ним продолжать разговор не о чем. Разговор теряет смысл!

P/S
Очень рад что форум всё-таки существует, не завалили его порнушным спамом.
Аватара пользователя
Александр.Яр.
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: Ср авг 27, 2008 5:57 pm
Откуда: Россия г.Ярославль

Re: Гравитационная система

Сообщение Garik » Пн мар 14, 2011 10:48 pm

Мужики! Гидравлика нас рассудит! :mrgreen:
А если серьезно, вот тут - http://www.danfoss.com/Ukraine/BusinessAreas/Heating/TechnicalLiterature/Modern+heating+systems.htm
- есть хороший учебник. Там же и другие литературные источники имеются! :wink:
Читайте больше о терморегуляции и гидравлической балансировке систем отопления - многое станет понятным.
Аватара пользователя
Garik
 
Сообщения: 403
Зарегистрирован: Вт авг 14, 2007 2:36 pm
Откуда: Ukraine

Re: Гравитационная система

Сообщение Леонид » Вт мар 15, 2011 12:17 pm

Garik писал(а):Мужики! Гидравлика нас рассудит! :mrgreen:
А если серьезно, вот тут - http://www.danfoss.com/Ukraine/BusinessAreas/Heating/TechnicalLiterature/Modern+heating+systems.htm
- есть хороший учебник. Там же и другие литературные источники имеются! :wink:
Читайте больше о терморегуляции и гидравлической балансировке систем отопления - многое станет понятным.

Garik, спасибо за ссылку, занятная книга, особенно "понравилось" с каким энтузиазмом описываются однотрубные системы отопления. А вот ответа на свой вопрос я там так и не нашел. Попробую сформулировать его в другой форме. Два одинаковых по теплопотерям и требованиям 2-х этажных дома, площадью по 200 м.кв. каждый. В одном система отопления имеет объём воды 50 л., в другом 500 л. Условия установки и нагревательная поверхность приборов и труб так же одинакова. На выходе из котла 50 гр., на входе 45 в обоих случаях. Будет ли разница в КПД систем и почему? С ув. Леонид.
Леонид
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 12:00 pm
Откуда: Николаев

Re: Гравитационная система

Сообщение Леонид » Вт мар 15, 2011 12:26 pm

Александр.Яр. писал(а): P/S
Очень рад что форум всё-таки существует, не завалили его порнушным спамом.


Очень был рад когда нашел форум, мы хоть и не политики, но думаю нам тоже есть о чем поговорить и поспорить, а как известно, в споре рождается истина. Админам респект и благодарность.
Леонид
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 12:00 pm
Откуда: Николаев

Re: Гравитационная система

Сообщение Григорий » Ср мар 16, 2011 12:21 pm

Леонид писал(а): ... А вот ответа на свой вопрос я там так и не нашел. ... Будет ли разница в КПД систем и почему? С ув. Леонид.
В гравитационной системе,при использовании тв.топлива,избыточное количество теплоносителя использовалось как аккумулятор тепла.Это обеспечивало время для регулирования интенсивности горения(газ,эл.эн.позволяют прекратить горение при достижении определённой,задекларированной на терморегуляторе,температуры) измененим тяги и т.п.В твёрдотопливном варианте отопления невозможно прекратить горение,есть возмоожнось в определённых границах изменять его интенсивность.Поэтому и рекомендовали определённое к-во теплоносителя на кВт.Например котёл мощностью 20 кВт в течении часа способен 300 литров воды температурой 20*С прогреть до 80*С.Что может случиться если в системе будет находиться 50 литров воды?Но чрезмерное увеличение теплоносителя тоже вредно.Точка россы в котлах находиться в районе 40*С.Поэтому до достижения 40*С на обратке ,в топочном пространстве интенсивно образуется конденсат.При чрезмерном увеличении теплоносителя запуск котла(розжиг)превращается в пытку.В последнее время получили распостранение пеллетные твердотопливные котлы,в этом варианте и предусмотрено более тонкое изменение интенсивности горения.В варианте применения газового оборудования избыточное к-во теплоносителя тоже может играть отрицательную роль.Нивелируют вредное влияние применением модуляции пламени(что не всегда экономично),применением "стрелки" и т. п.Поэтому использование теплоносителя как аккумулятора тепла имеет право на жизнь,но это должно быть выполнено с соблюдением определённых правил.На КПД системы влияет не количество теплоносителя,а изменение тепловой нагрузки.В начале -конце отопительного сезона используется только четвёртая часть .На протяжении отопительного сезона в основном 40...60%.А 100% лишь небольшой период ,холодная пятидневка.И если котёл генерирует тепло,то система отопления его отдаём.Этим обеспечивается естественная циркуляция,напор котла+напор радиаторов.В холдную пятидневку всё примерно сходится,а вот в остальное время?Котёл генерирует 100%,а система потребляет например 40%.Поэтому и необходимы модуляция," стрелка" и т. п.Ничего в понимании этих процессов нет сверхсложного.Просто нужно вдумчиво и обстоятельно использовать свои ,уже приобретенные знания.С ув.Григорий.
Григорий
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 8:21 pm

Re: Гравитационная система

Сообщение Александр.Яр. » Ср мар 16, 2011 1:02 pm

Всё верно, с примением гидравлической стрелки система будет работать конечно лучше. Избегается точка росы в самом котле, вернее время перехода нагрева теплоносителя сокращается до минимума. Котёл сам по себе расчитан на какую-то определённую температуру теплоносителя. КПД его расчётное будет именно на этом режиме работы. Температура выхода теплоносителя обычно бывает не более 90С. Рекомендуемая температура производителя котла. А температура входящего теплоносителя так же рекомендуется в районе 50-60С. Что тоже сделано для избежания образования конденсата. Отсюда и рекомендованый температурный график 60==>80 При этих температурах КПД котла будет максимальный. Если же котёл будет выбран с большим запасом по мощности, то тогда он будет использоваться на 50% и менее, что будет приводить к снижению КПД. Пламя, если газовый котёл будет посажено на горелку, что приведёт к выходу горелки из строя. Кроме того температура в топочном пространстве будет меньше расчётной, а значит ухдшится и теплообмен, что приводит к снижению КПД. Если же в системе будет мало теплоносителя, а котёл твёрдотопливный, то тогда система закипит от избытка мощности котла. Если же будет акомуляторный бак, то избыток мощности пойдёт на нагрев акомуляторного бака-- тепло прозапас. Если же твёрдотопливный котёл прижимать сверхмеры уменьшением интенсивности горения топлива. Слишком закрыть шибера, то тогда не будет нормального горения топлива, будет большое дымление, что снизит теплотворную способность топлива, либо топливо в котле вобще потухнет. Регулировка мощности у твёрдотопливного котла сводится к регулировке интенсивности горения топлива имеет небольшие пределы, 0--15, максимум 20%. Данные обстоятельства хорошо учтены в пелетном котле. там мощность регулируется как количеством сжигамых пеллет, так и скоростью их подачи, легко регулируется и атоматизируется. Как существенный недостаток пеллетного котла могу назвать строгую определённость топлива. Если в настоящий момент пеллеты есть в продаже и по приемлемой цене, то где гарантия, что стоимость пеллет не подскочит в середине отопительного сезона до неприемлимых величин? Что тогда взамен? Менять горелку? Срочно менять котёл? Или что делать если пеллеты исчезнут из продажи?
Получается тоже самое, что с газом, к чему идёт газ. Постоянный рост цен на газ скоро сделают его непомерно дорогим что приведёт к поиску альтернативы, либо воровству газа, что уже есть. Разуменее конечно в смысле выбора котла использовать если твёрдое топливо, то общедоступное-- дрова, уголь, торф. Тут стоимость как бы определяется наличием данного топлива. И ни кто не сделает стоимость дров или угля больше раза в 2-3. Да их ни кто не купит! Будут дрова заготавливать и искать сами, привозить от туда, где дешевле. А вот с пеллетами и газом так не выйдет. Недостаток же при использовании дров угля и торфа-- это большая сложность с автоматизацией сжигания топлива. Высокая стоимость автоматизированого котла. Как вариант, пиролизный котёл, он может обеспечивать длительное горение топлива, регулировку температуры, работу на общедоступном топливе, хорошее КПД.
Аватара пользователя
Александр.Яр.
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: Ср авг 27, 2008 5:57 pm
Откуда: Россия г.Ярославль

Re: Гравитационная система

Сообщение Леонид » Ср мар 16, 2011 1:26 pm

[/quote]Но чрезмерное увеличение теплоносителя тоже вредно.Точка россы в котлах находиться в районе 40*С.Поэтому до достижения 40*С на обратке ,в топочном пространстве интенсивно образуется конденсат.При чрезмерном увеличении теплоносителя запуск котла(розжиг)превращается в пытку.В последнее время получили распостранение пеллетные твердотопливные котлы,в этом варианте и предусмотрено более тонкое изменение интенсивности горения.В варианте применения газового оборудования избыточное к-во теплоносителя тоже может играть отрицательную роль.Нивелируют вредное влияние применением модуляции пламени(что не всегда экономично),применением "стрелки" и т. п.Поэтому использование теплоносителя как аккумулятора тепла имеет право на жизнь,но это должно быть выполнено с соблюдением определённых правил.На КПД системы влияет не количество теплоносителя,а изменение тепловой нагрузки.В начале -конце отопительного сезона используется только четвёртая часть .На протяжении отопительного сезона в основном 40...60%.А 100% лишь небольшой период ,холодная пятидневка.И если котёл генерирует тепло,то система отопления его отдаём.Этим обеспечивается естественная циркуляция,напор котла+напор радиаторов.В холдную пятидневку всё примерно сходится,а вот в остальное время?Котёл генерирует 100%,а система потребляет например 40%.Поэтому и необходимы модуляция," стрелка" и т. п.Ничего в понимании этих процессов нет сверхсложного.Просто нужно вдумчиво и обстоятельно использовать свои ,уже приобретенные знания.С ув.Григорий.[/quote]
Спасибо. Проблема с точкой росы принимается 100%. Упустил, хотя сам каждые пол года наблюдаю у себя небольшую лужу конденсата под котлом.
Вопросы с модуляцией, как я понял, касаются только горелок рассчитанных на определённую мощность горения и относятся исключительно к КПД котлов (правда я не понял каким образом, чем более частая модуляция эвффективнее более редкой). И наконец, как я понял, Вы также как и я не против если вода (теплоноситель) при определённой температуре и колличестве будет иметь одинаковую теплоёмкость на единицу измерения (к примеру 1м.куб) независимо от её колличества в системе отопления. Т.е. колличество воды в системе никоим образом не влияет на её КПД. С ув. Леонид.
Леонид
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 12:00 pm
Откуда: Николаев

Re: Гравитационная система

Сообщение Григорий » Ср мар 16, 2011 4:33 pm

[quote="Леонид" ...Вопросы с модуляцией, как я понял, касаются только горелок рассчитанных на определённую мощность горения и относятся исключительно к КПД котлов (правда я не понял каким образом, чем более частая модуляция эвффективнее более редкой). И наконец, как я понял, Вы также как и я не против если вода (теплоноситель) при определённой температуре и колличестве будет иметь одинаковую теплоёмкость на единицу измерения (к примеру 1м.куб) независимо от её колличества в системе отопления. Т.е. колличество воды в системе никоим образом не влияет на её КПД. С ув. Леонид.[/quote]Ну вот самый простой пример модуляции.Старые добрые котлы на твёрдом топливе могли работать ,при установке соответствующей автоматики,на газообразном топливе.Крупным недостатком этой автоматики было отсутствие регулятора давления.Котлы приспосабливались под давление 1300Па на входе.Но в реальных условиях стабильно обеспечить такое входное давление невозможно.Оно находится в пределах 1300...2800Па.Поэтому котлы работали на мощности превышающую номинальную в 1,5...2раза.Вот тогда там применили обычный газовый кран,который устанавливался между аварийным клапаном и терморегулятором(во избежание ложного срабатывания при снижении давления на горелки ниже 600 Па).Прикрывая-открывая этот кран уменшали -увеличивали мощнось горения,т.е. приспосабливали мощность котла под реальные условия.Конечно потери были,но кто умело пользовался этим устройством при замене котла на более современный,не выявляли ощутимого снижения расхода газа.Это-то и есть простейший способ механической модуляции.В таком режиме основная горелка горит -постоянно,изменяется только величина пламени.С ув.Григорий.
Григорий
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 8:21 pm

Re: Гравитационная система

Сообщение Леонид » Чт мар 17, 2011 2:55 pm

Спасибо за комментарии. Ещё один вопрос давно беспокоит. Влияеие давления теплоносителя в системе отопления на её КПД. На сколько эффективнее
процессы теплообмена при давлении 2-3 атм. по сравнении с атмосферным, разумеется при одинаковых всех остальных условиях работы системы? Подскажите кто знает. С ув. Леонид.
Леонид
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: Пн мар 14, 2011 12:00 pm
Откуда: Николаев

Re: Гравитационная система

Сообщение Григорий » Чт мар 17, 2011 3:38 pm

Леонид писал(а):Спасибо за комментарии. Ещё один вопрос давно беспокоит. Влияеие давления теплоносителя в системе отопления на её КПД. На сколько эффективнее
процессы теплообмена при давлении 2-3 атм. по сравнении с атмосферным, разумеется при одинаковых всех остальных условиях работы системы? Подскажите кто знает. С ув. Леонид.
Перед насосом(в зоне всасывания) создаётся зона разряжения.При снижении давления возможно закипание воды при температури гораздо ниже 100*С.Некоторые производители котлов специально указывают избыточное давление при определённой температуре теплоносителя(воды).Давление выше 1 bar исключает возможноть такого закипания.Давление 1...3 (атм.) bar увязано с размерами расширительного бачка,а не с КПД.С ув.Григорий.
Григорий
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 8:21 pm

Пред.След.

Вернуться в Отопление

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9