Просьба к "гуру" помочь "грубо" прикинут

**NBNS** » Ср фев 11, 2009 6:39 pm

Вот к примеру на сайте
http://www.pres.ua/choose.php?get=1&squ ... 00&temp=20
мне выдает что для моих нижних комнат достаточно по 8-секций биметалла с межосевым 300мм. Но там же не учитывается ни утепление, ни скорость потока, практически ничего.

Ума не приложу как свою схему наваять в WORDe но подумаю над этим.

**Александр.Яр.** » Ср фев 11, 2009 7:55 pm

NBNS писал(а):
Котел подумываем взять Колви на 16 кВт двухконтурный (без насоса идет). Тут еще не знаю не с запасом ли, ибо читал Ваши темы по регулировке, пролете по газу при избытке мощности и т.д.

Смотрите в Аську!

Перевести КК/час в КВт. Нужно КК/час разделить на 860. Получите КВТ.

**Григорий** » Чт фев 12, 2009 4:03 pm

[quote="NBNS"]Добрый вечер.
Большая просьба, особенно к тем , кто "собаку съел" на стыке теории и практики по системам отопления (особо хотелось бы услышать мнения уваж. Женя, Proekt, Александр.Яр., sergey 73 ибо много Ваших интересных тем читал).

Я дилетант в этой сфере. Пытаюсь разобраться.

Огромная просьба помочь прикинуть как правильно посчитать компоненты системы (особо волнует вопрос радиаторов).
Внизу описал что представляет собой дом и какая система будет.

Прочитал довольно немало веток здесь на форуме, читаю книгу Сканави (80-х) уже начал прикидывать сколько чего и как (благодаря Вам есс-но , благо информации на форуме немало).
Поехал на одну фирму, там меня слегка обескуражили, объяснив что все расчеты очень скользкая штука, покуда показатели теплового потока тех же радиаторов как минимум даются в основном при Dt=70,
при этом по радиатору не факт что будет равномерная температура
, показателей при других Dt как правило нигде нет, а главное тепловой поток указывается при определенной скорости теплоносителя, что в моем случае гравитационки - вообще вещь загадочная.

Планируемая система (пока что склоняемся к ) :
Гравитационка (с подключением доп. циркуляционного насоса,который будет использоваться только время от времени) , открытый бак, стальные трубы (двухтрубная система), радиаторы комбинированные : чугунные и полноценный биметалл (ООО ПРЕСС).

Площадь дома 98 м2, объем не помню, помоему порядка 250 м3.
2-этаж - одна комната.
[b]При таком устройстве системы гравитационной силы достаточно для нормальной работы котла,как правило принудительное перемещение не обязательно. При установке радиа торов на 2-м этаже напор примерноН=3м[/b]

Делаем утепление своими силами 100-кой Rockwool SuperRock (минеральная вата из самых дешевых стеновых плотности 35).
Надеюсь что таки домучаем за год полтора и доделаем полностью, т.е. будем считать что дом утеплен 100-кой минвата.
Если стены общепринятые(1,5...2 кирпича),то утепление не даёт особого эффекта.
Как прикинуть сколько секций чугунных надо ставить и сколько к примеру биметаллических если система будет работать в режиме гравитационки, а иногда и с циркуляцией ?
[b]Сочетать различные радиаторы нежелательно.При дельта t=50*C(Вша система и будет работать примерно в этом режиме) мощность чугунного ( L=500 мм)радиатора из семи секций равна 1кВт.[/b]
Извиняюсь что нагрузил большим количеством текста.

**Женя** » Чт фев 12, 2009 6:11 pm

Интересно - 20см. -эффект будет значительный ?

По моему батареи ниже уровня половины котла не греются. Так что 20 см. поможет. Но газовщики требуют 80 см. от котла до ближайшей ступеньки, яма может забрать место (мне пришлось сбить нижнюю ступеньку, так и прыгал несколько лет

пока не поменял котел)

выдает что для моих нижних комнат достаточно по 8-секций биметалла с межосевым 300мм.

Я думаю ихний "недобор в рекламных целях" прекроется Вашим уеплением и будет нормально.

В том то и фикус что надо определить расчетное количество,

Одна секция МС-140 на кв.метр, мало не бывает. При двух этажах 0,7. У меня ж 0,5 на метр работает

без проблем, однотрубная, в двухтрубной должно быть лучше, наверное.

**NBNS** » Чт фев 12, 2009 6:45 pm

Извиняюсь что с задержкой, попытаюсь ответить, начну с конца :

По моему батареи ниже уровня половины котла не греются. Так что 20 см. поможет. Но газовщики требуют 80 см. от котла до ближайшей ступеньки, яма может забрать место

Возможно я плохо описал, короче котел не будет в яме, в прихожей будет уровень пола просто ниже на 20-30-40 см. (решим) чем везде, в итоге будут ступеньки при переходе с прихожей в кухню, котел тут рядом, так что подсказку 80 см. до ступенек попробуем учесть, спасибо большое.

Я думаю ихний "недобор в рекламных целях" перекроется Вашим уеплением и будет нормально.

Я просил их спеца помочь мне не зная всех деталей системы дать мне совет сколько секций биметалла взять с межосевым 300мм под площадь нижних комнат около 12,5 м каждая, и тут спасибо ему большое, потому что обычно не зная деталей системы народ боится что то советовать чтоб не оплошать потом, все же назвал мне приблиз. 13 секций на комнату.
По табличке их 300мм секция дает 120 Вт в идеальных условиях скорости и наверное Dt=70

Вот и просил чтоб народ кто сталкивался с биметаллом(алюминием) не побоялся дать совет интуитивно по опыту нормально будет или нет.
Ну естественно понимаю, без деталей народ не хочет ударить в грязь лицом чтоб не ошибиться, понимаю - репутация.
А жаль. Я б точно не обиделся, даже если ошибочно будет, все равно менее ошибочно - чем я дилетант придумаю.

Одна секция МС-140 на кв.метр, мало не бывает. При двух этажах 0,7. У меня ж 0,5 на метр работает без проблем, однотрубная, в двухтрубной должно быть лучше, наверное.

Вот тов. Женя мое искренее спасибо, человек входит в положение, знает что такое самому строить, не боится дать совет - как направление для дальнейших действий.

Ведь газ еще не завели, котел не куплен, еще достраивать дохрена, а надо как то двигаться и отталкиваться ибо надо разводку труб делать, батареи цеплять,бачок варить, газ начинать вводить.

Я ж не спорю что так неправильно, но это ж жизнь и реалии все таки.

**NBNS** » Чт фев 12, 2009 6:59 pm

Ув. Григорий.

С трудом скачал Вашу подсказку вчера (15 минут ушло), а сегодня даже узнал что за расширение *.docx

, буду патчить свою шарманку и пробовать 2 попытку открыть документ.

Сочетать различные радиаторы нежелательно.При дельта t=50*C(Вша система и будет работать примерно в этом режиме) мощность чугунного ( L=500 мм)радиатора из семи секций равна 1кВт.

О, это уже диалог. Спасибо. Я честно и думал что выше дельта t=50*C-55 *C вряд ли я вырвусь. Посмотрим поможет ли мне знание дельта t

Если стены общепринятые(1,5...2 кирпича),то утепление не даёт особого эффекта.

Я в шоке, вот так сюрприз. Позвольте - а каркасная технология что в Канаде да и США как тогда работает ? Там ведь и морозы еще бывают. С 100-кой я вообще не понимаю что кирпич то дает, там его надо метра полтора-два эквивалентом. Кроме инерции тепловой самой стены конечно.

При таком устройстве системы гравитационной силы достаточно для нормальной работы котла,как правило принудительное перемещение не обязательно. При установке радиа торов на 2-м этаже напор примерноН=3м

Тут не знаю, много это, мало или достаточно, еще не силен осмыслить мысль.

Спасибо за помощь, буду осмысливать.

**NBNS** » Чт фев 12, 2009 7:16 pm

Перевести КК/час в КВт. Нужно КК/час разделить на 860. Получите КВТ.

Совсем не понял к чему мне этот перевод КК/час в КВт, извините.
В любом случае пригодится. Спасибо.

**Григорий** » Чт фев 12, 2009 9:16 pm

Что такое дельта t ?В радиатор из котла поступает теплоноситель(вода) его температура например+ 80*С.Вода в радиаторе остывает и более тяжёлая ,остывшая вода,опускается в низ радиатора.При этом температура радиатора по высоте не однородна.Например она равна+60*С внизу радиатора.Поэтому необходимо найти среднюю температуру(расётную).В нашем примере она составит +70*С,это средняя арифметическая величина,т.е.средняя температура радиатора.Теперь приступим к дельта t. Вы хотите поддерживать внутри помещения температуру равную +20*С,тогда дельта t=(+70*C) -(+20*С)=50*С.Этой величиной производитель говорит,что при выполненгии условия дельта t=50*С радиатор,в вашем случае М-140,будет отдавать в помещение 1000 Вт и при этом обеспечит естественную циркуляцию примерно 43 литров/час.Реалии работы котла,радиатора и системы отопления могу менять эти условия,что я пытаюсь изложитьв своём сообщении.С уважением Григорий.

**santex** » Чт фев 12, 2009 10:01 pm

Григорий писал(а):Что такое дельта t ?

Це різниця температу 80-60= 20

В радиатор из котла поступает теплоноситель(вода) его температура например+ 80*С.Вода в радиаторе остывает и более тяжёлая ,остывшая вода,опускается в низ радиатора.При этом температура радиатора по высоте не однородна.Например она равна+60*С внизу радиатора.Поэтому необходимо найти среднюю температуру(расётную).

Я так зрозумсів ви хочете вирахувати потужність: залежить від темпера температури теплоносія при деякій дельті а щоб її забезпечити потрібно подати достатню кількість теплоносія.

В нашем примере она составит +70*С,это средняя арифметическая величина,т.е.средняя температура радиатора.Теперь приступим к дельта t. Вы хотите поддерживать внутри помещения температуру равную +20*С,тогда дельта t=(+70*C) -(+20*С)=50*С.Этой величиной производитель говорит,что при выполненгии условия дельта t=50*С радиатор,в вашем случае М-140,будет отдавать в помещение 1000 Вт

Незнаю скільки М-140 по таблицям виробника видає але на мою думку при 90 і дельті 20 напевно небільше 110вТ ребро (ваш підрахунок хіт)без образ

и при этом обеспечит естественную циркуляцию примерно 43 литров/час.

Радіатор ніякої церкуляції не забезпечить!

Реалии работы котла,радиатора и системы отопления могу менять эти условия,что я пытаюсь изложитьв своём сообщении.

Не зрозумів

С уважением Григорий.

**santex** » Чт фев 12, 2009 10:10 pm

Не памятаю де взяв
Думаю актуально.

**Григорий** » Чт фев 12, 2009 11:14 pm

Шановний santex.Для розуміння природи дельта t з*ясуемо деякі деталі.Виробник,при випробуванні радіатора ,створює певні умови для пере вірки працездатності,та підтвердження задекларованих показників .Для М-!40 умови вкладені в .А саме:Номинальный тепловой поток – тепловой поток, кВт, при следующих нормированных условиях: разность средних температур теплоносителя в отопительном приборе и воздуха в отапливаемом помещении 70°С, расход теплоносителя через прибор 0,1 кг/с, атмосферное давление 1013,3гПа, теплоноситель подводится к отопительному прибору по схеме «сверху-вниз».Температура теплоносія в данному випадку сягає+ 90*С.Об*єм води ,що перепускається через одне ребро ,дорівнює 360 літрів/годину.Різниця температур на вході-виході незначна(радіатор не встигає віддавати підведенну кількість тепла),тому за середню приймають +90*С .За умови,що в приміщенні(чи то в комірці для випробування) підтримується температура+20*С, дельта складає величину 70*С.Для підтримування рівноваги надлишок тепла з комірки видаляється ,чим забезпеч стабільна температура +20*С ,та тепловий потік.Якщо ГОСТ 8690 – 75 брехливий,то я теж.

**Александр.Яр.** » Чт фев 12, 2009 11:21 pm

santex писал(а):
Григорий писал(а):

и при этом обеспечит естественную циркуляцию примерно 43 литров/час.

Радіатор ніякої церкуляції не забезпечить!

Реалии работы котла,радиатора и системы отопления могу менять эти условия,что я пытаюсь изложитьв своём сообщении.

Не зрозумів

С уважением Григорий.

Совершенно верно!
Если при насосной или ещё можно назвать принудительной циркуляции количество теплоносителя проходящего через радиатор примерно постоянно и зависит от сопротивления линии и производительности насоса. То при гравитационной системе количество теплоносителя, и его скорость зависят от целого ряда факторов: как и в первом случае, конечно от сопротивления линии, но здесь ещё есть зависимость от температуры теплоносителя и температуры в помещении. Чем будет больше температура теплоносителя , и чем будет холоднее в помещении, тем больше будет теплоотдача радиатора, а значит и он потребует для себя больше теплоносителя.
Соответственно, если теоретически установить два совершенно одинаковых радиатора, на одном и том же участке системы, но один установить в тёплом помещении, а другой установить за стенкой, на улице, на морозе. После чего замерять расходы теплоносителя первого и второго радиаторов. То разницы будут пропорциональны теплоотдачи. Можно даже это высчитать. Или замерять счётчиком с малым линейным сопротивлением. А разницы будут более чем в 2 раза! Это при одном и том же диаметре подводки. Соответственно и скорость будет так же отличаться. Это объяснение я веду к тому, что при гравитационной системе расчитывается или выбирается /\ t прибора, скорость же просчитывается на предельный режим работы радиатора. Хотя фактическая скорость движения теплоносителя будет иной. Неизменной будет /\ t у экспериментальных радиаторов, который в помещении и который на улице. Если же теоретически опять же взять радиатор и залепить его толстым слоем монтажной пены и замерять счётчиком же расход теплоносителя, то расход будет нолевым, либо близким к 0, что опять же подтверждает зависимость скорости теплоносителя от теплоотдачи при гравитационном режиме работы системы. Конечно экспериментировать на практике не вижу смысла, особенно залеплять пеной радиатор. Важна суть.

**santex** » Чт фев 12, 2009 11:40 pm

Шановний Григорий вибачайте,хлопці нетак зрозумів згоден з вами повнітю. :oops:

**Григорий** » Пт фев 13, 2009 12:35 am

Радиаторы ,как правило ,присоединяются параллельно в них-то и проиходят гравитационные процессы.Т.е. циркуляция теплоносителя естественнаяПри чисто гравитационном устройстве системы могут возникнуть два варианта. В гравитационной системе циркуляция воды происходит в основном в результате охлаждения воды в отопительных приборах и нагревания воды в котле. Суммарное расчетное циркуляционное давление Рс=Ро+Рк.

Первое слагаемое выражает естественное циркуляционное давление, возникающее от охлаждения воды в системе отопления.
Второе слагаемое получает знак плюс, если центр охлаждения воды в отопительных приборах выше условного центра нагревания воды в котле, и минус если ниже. Условный центр нагревания воды в котле (речь идет о бытовых котлах, предназначенных для систем отопления с естественной циркуляцией воды) принимается на уровне 250мм выше основных горелок при газообразном или жидком топливе и 250мм над колосниковой решеткой в котлах на твердом топливе .Чем ниже котёл в системе отопления,тем выше циркуляционное давление. Т.е. гравитационная система приобретает черты принудиельной. Это характерно тем ,что при наличии избытка мощности в котле возрастает температура обратки,а следовательно средняя температура радиаторов и ,как результат радиаторы работают более эффективно.При вых. температуре из котла +80*С,а темп.обратки например +75*с(в реальных условиях встречается часто),дельта t=(80+75)/2-20=57,5*С.Как очевидно разнность температур между напорным и обратным патрубками в 20*С не обязательна,вопрос в том как мы собираемся обустроить систему.Эта величина предсказуема даже на стадии проекта. С уважением Григорий.

**Григорий** » Пт фев 13, 2009 12:59 am

В New otoplenie1.rar я попытался изложить систематезированный мной материал из разной литературы.Там нет ничего нового ,мной изобретенного.Допускаю ,что в силу незнания могу Вас невольно обмануть . Критику ,если посчитаете нужны поделиться,приму со смирерием,глубоко проанали.и сделаю выводы.Если мы вместе уразумим суть обсуждаемой проблемы,буду горд что работал с Вами .С уважением Григорий.