Кондиционирование Вентиляция Сантехника Отопление
Кондиционирование Вентиляция Сантехника Отопление

Просьба к "гуру" помочь "грубо" прикинут

Системы отопления, котлы, автоматика, ГВС

Модератор: С.О.К.

Re: Просьба к "гуру" помочь "грубо" прикинут

Сообщение Женя » Пн мар 23, 2009 5:13 pm

Вот именно меня и смущает что в случае с минватой штукатурка с обоих сторон весьма затруднит общение комнаты с природой
Мне припоинается, что внутри Вы хотели све эаделать вагонкой, по моему это тоже затруднит "общение комнаты с природой" . Не уверен на счет МДФ, но пластик точно не "дышит", хотя МДФ при технологии сильного пресования тоже "дышит" наверное с трудом.
А для чего применяется ветрозащита? Не для защиты ли от ветра ваты и стены тоже. Еще с ватой применяют гидробарьер, который влагу выпускает а назад не впускает
Женя
 
Сообщения: 568
Зарегистрирован: Пн янв 15, 2007 5:59 pm
Откуда: николаевская обл


Re: Просьба к "гуру" помочь "грубо" прикинут

Сообщение NBNS » Вт мар 24, 2009 3:02 pm

Еще раз повторю - на диске Rockwool есть куча узлов стен. В том числе и сайдинг , а также для разных материалов стен.
Пишу снаружи вовнутрь:
1.Сайдинг
2.воздушная прослойка 20мм
3.Ветроизоляция Rockwool
4.Утеплитель PANELROCK** или WENTIROCK***.
5. Кирпична кладка или бетонные панели, блоки
6. Штукатурка, затирка
PANELROCK - для зданий до 12м с облицовкой типа сайдинг


Ув. Сержик. Благодарен Вам что откликнулись на так сказать "боль души моей" , фактически вышеописанное и есть моя стена, за той только разницей, что для п.5 у меня 2-этаж - керамзитный блок, 1-й - смесь шлакобетона с ракушечняком ., а вместо п.6 я запланировал оббивать деревянной вагонкой на дер. бруски. Ну и утеплитель у меня не PANELROCK (плотность 65) а SuperRock (плотность 35).
Таки Вы меня удачно стимулировали, и я позвонил и получил техническую консультацию в компании ROCKWOOL Украина, на удивление - очень признателен техн. консультанту - уделила время и подробно разъяснила.

В моем конкретном случае поскольку плотность минваты 35 позволяет очень легко обеспечить плотное прилегание утеплителя к стене (даже неровной стене) то нет никакой необходимости штукатурить наружные стены - продувания и сквозняков не будет под утеплителем (толщина 100мм).
Кроме того поскольку (как я и предполагал) коэф. паропроницаемости стены изнутри наружу растет, то нет необходимости делать пароизоляцию штукатуркой, все прекрасно должно выходить наружу (предполагаю что коэф. паропроницания дерев. вагонки меньше чем стены).

Ну а за типовые стены ув. Сержик спасибо, будет мне для общего развития. В моем конкретном случае я уже определился с материалами, все закуплено, осталось довоплотить в жизнь (освоить :? ) :!:
NBNS
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Вт фев 10, 2009 4:45 pm

Re: Просьба к "гуру" помочь "грубо" прикинут

Сообщение NBNS » Вт мар 24, 2009 3:32 pm

Мне припоинается, что внутри Вы хотели све эаделать вагонкой, по моему это тоже затруднит "общение комнаты с природой" . Не уверен на счет МДФ, но пластик точно не "дышит", хотя МДФ при технологии сильного пресования тоже "дышит" наверное с трудом.
А для чего применяется ветрозащита? Не для защиты ли от ветра ваты и стены тоже. Еще с ватой применяют гидробарьер, который влагу выпускает а назад не впускает


Ув.Женя. Хочу немного скорректировать ситуацию. Планировал исключительно деревянную вагонку, пластик бы побоялся, столько химии какой бы она безопасной не была в жилую комнату - нехоччу .
Но даже при деревянной вагонке, покрытой лаком - на самом деле очень интересен вопрос:
а) - происходит ли хоть какое то "общение комнаты с природой" через лакированные 10мм сосны.
б) - если в п.а) "общение комнаты с природой" нет , то через щели заведенной в шпунт вагонки дышит ли комната.
Ибо если и а) и б) не позволяет дышать через стену, то возможно прийдется отказаться от вагонки и обшивать гипсокартоном, он же я так понимаю хорошо дышит ? Иначе разводку труб мне не упрятать в стенке :(
NBNS
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Вт фев 10, 2009 4:45 pm

Re: Просьба к "гуру" помочь "грубо" прикинут

Сообщение Женя » Вт мар 24, 2009 5:06 pm

Через лак по моему не проходит ( из новых лаков на водной основе по моему можно найти проницаемые, надо поузнавать), есть надежда на зазоры между полосами вагонки. Звисит от качества монтажа :)
Женя
 
Сообщения: 568
Зарегистрирован: Пн янв 15, 2007 5:59 pm
Откуда: николаевская обл

Re: Просьба к "гуру" помочь "грубо" прикинут

Сообщение NBNS » Пт мар 27, 2009 2:42 pm

ТТТысяча чертей :evil: :evil: :evil:
Вот собственно я и приплыл к финалу похоже :evil:
Теплопотери и прочие высокие материи, хммм ...
Тут уж точно без совета спецов я в тупике.
Радиаторы куплены, объем теплоносителя посчитан.
Объем теплоносителя в радиаторах всех 83,76 л
Объем в трубах :
52м 2" =98 л
9,8м 1,5"= пусть где то 10 л
9,55м 1"=5,46 л
24,4м 3/4"=8,44 л

Итого= 83,76+98+10+5,46+8,44= 205,66 л
Ну и в теплообменнике и расширит. бачке чтото должно быть, значит объем теплоносителя около 210-230 л.

И теперь финал действа : какой котел на 10 кВт (к примеру я думал Колви КТ-10ТВ двухконтурник брать) сможет потянуть все это счастье в гравитационном режиме, пусть даже учитывая что большинство магистралей идут 2" трубой.

Сегодня уже и в Трускавец, и в Чернигов и в Киев звонил - ну никто ответа дать не могут.
Народ говорит что мало будет 10 кВт, официально идет 1кВт=10 л, так елки палки, какая ж тогда у меня система должна быть, чтобы максимум 100л вмещала теплоносителя. Это что, теперь выкидывать весь чугун в космос, металл. трубы тоже и делать все на алюмин радиаторах и металопластиковой трубе что ли ?

Я в шоке :shock: :shock: :shock:
Выходит утепленный дом и отечественный котел штуки прауктически несовместимые, стимулируем импорт.
Грустно.
Одна надежда на подсказку как выкручиваться теперь.

С уважением, NBNS
NBNS
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Вт фев 10, 2009 4:45 pm

Re: Просьба к "гуру" помочь "грубо" прикинут

Сообщение Женя » Пт мар 27, 2009 4:07 pm

Да ничего смертельного нет. Будет работать. А насос решает проблему полностью. У меня почти 230 л. котел 12.5 никаких проблем не замечено. :) Точно знаю дом (мамин) котел 10 Квт в системе литров 200 тоже, двухтрубная гравитационка без насоса, нормально работает, притом на низких температурах (дом старый стены толстые).
официально идет 1кВт=10 л
Это как раз "неофициально", почтому что "официально" доказать никто не может. Не раз эта тема здесь обсуждалась.
Женя
 
Сообщения: 568
Зарегистрирован: Пн янв 15, 2007 5:59 pm
Откуда: николаевская обл

Re: Просьба к "гуру" помочь "грубо" прикинут

Сообщение NBNS » Пт мар 27, 2009 4:29 pm

Да ничего смертельного нет. Будет работать. А насос решает проблему полностью. У меня почти 230 л. котел 12.5 никаких проблем не замечено. Точно знаю дом (мамин) котел 10 Квт в системе литров 200 тоже, двухтрубная гравитационка без насоса, нормально работает, притом на низких температурах (дом старый стены толстые).


Ну откровенно говоря ув. Женя, на Вас я точно надеялся :) , ибо неподобство - если не заработает.
А то что у меня напорная петля уходит на 2 этаж, это плюс или минус по отношению к аналогичным системам с котлом 10 и таким литражом ?

Кстати основной аргумент был -что просто не будет успевать прогревать всю систему и будет постоянно молотить не выключаясь грубо говоря.

Вот еще позвонил специалисту, он более детально выслушал и высказал предположение, что 10 все же может не хватать и как альтернативный вариант - посоветовал взять два котла - один маломощный для гравитации и второй - двухконтурник с насососм встроенным хотя бы из недорогих, если по слуху не ошибусь - то Solly 16кВт (от Baxy Group) или Beretta 24кВт. Правда это выходит их надо тогда както в параллель ставить и делать тогда систему наверное закрытой с мембранным баком что ли.

Подожем еще комментария ув. Александра.Яр., может он свое мнение скажет с учетом диаметров разводки труб, на котором я остановлюсь.
NBNS
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Вт фев 10, 2009 4:45 pm

Re: Просьба к "гуру" помочь "грубо" прикинут

Сообщение Григорий » Пт мар 27, 2009 8:40 pm

Не устраивайте всеукраинскую стройку,у Вас всё продумано-действуйте!Котел 10 кВт нагревает 430 литров воды на +20*С в течении часа.Слушайте Женю,он умница.С уважением Григорий.
Григорий
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 8:21 pm

Re: Просьба к "гуру" помочь "грубо" прикинут

Сообщение Александр.Яр. » Пт мар 27, 2009 9:00 pm

Не знаю чего тут за глюк не могу отправить сообщение. Это вопрос скорее к Admin у.
Разместил здесь что бы не пропадать.
Аватара пользователя
Александр.Яр.
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: Ср авг 27, 2008 5:57 pm
Откуда: Россия г.Ярославль

Re: Просьба к "гуру" помочь "грубо" прикинут

Сообщение NBNS » Пт мар 27, 2009 9:40 pm

Не устраивайте всеукраинскую стройку,у Вас всё продумано-действуйте!

За оффтопик строительный извиняюсь, но что поделать не так часто с умными людьми общаться приходится - да и совет опытных людей нужен сильно был.
А я двигаюсь, но только медленно, не прессингуйте Григорий, и так крыша едет :lol:
Ну уже в попытках котел купить, так не хотят продавать, запугивают же что надо большой котел :twisted:
Я ж ведь дилетант в этом, так что не обезсудьте за тупые вопросы.

Котел 10 кВт нагревает 430 литров воды на +20*С в течении часа.Слушайте Женю,он умница.С уважением Григорий.
Не устраивайте всеукраинскую стройку,у Вас всё продумано-действуйте!Котел 10 кВт нагревает 430 литров воды на +20*С в течении часа.Слушайте Женю,он умница.С уважением Григорий.


Три мнения таких серьезных людей мне достаточно, буду действовать, покупать 10кВт.
Очень благодарен за поддержку !
NBNS
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Вт фев 10, 2009 4:45 pm

Re: Просьба к "гуру" помочь "грубо" прикинут

Сообщение NBNS » Пт мар 27, 2009 9:46 pm

Не знаю чего тут за глюк не могу отправить сообщение. Это вопрос скорее к Admin у.
Разместил здесь что бы не пропадать.


Хохо. Не зря я пиво выставил админу, чтобы такие уважаемые люди "не пропадали " в моей ветке :wink:

Шутка :lol: , но у админов нюх на пиво, может заметит что у нас бывают проблемы.
Если вспомните, я раньше Вам сокрушался что у меня была таже проблема почти неделю, я просто в бешенство тогда пришел :evil: :evil: :evil: , хорошо что попустило.
NBNS
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Вт фев 10, 2009 4:45 pm

Re: Просьба к "гуру" помочь "грубо" прикинут

Сообщение Александр.Яр. » Вс мар 29, 2009 2:04 pm

Женя писал(а):Это как раз "неофициально", почтому что "официально" доказать никто не может. Не раз эта тема здесь обсуждалась.


Эта тема уже где-то была и я её видел. Может даже не на этом форуме и в прошлом году. Ответа на это нет и не будет! Пробовал я искать от куда вобще ноги растут и не нашёл. Какая может быть связь между количеством воды и её конвективным движением? Если конечно рассматривать турубулентное движение воды. Скажем в реке солнце греет воду. И где течение очень маленькое или его практически нет, то там вода теплее. И это опять показывает лишь то, что происходит лишь конвективное движение воды верхнего и нижнего горизонтов слоя. И турбулентность на границах стоячей воды и течения реки. И опять же никакой связи нагрева воды и её движения. Скорее всего этот бред кто-то сам придумал, и возможно "пiсля стотакна горiлкi" :lol: Другого объяснения я не вижу, может просто не нашёл, логичного объяснения тоже нет. Если исходить из этой теории и обратиться к практике, то тогда, помнится в одном ещё пионерском лагере была сделана система ГВС для столовой, душевой и прачечной. Там было здание, на втором этаже которого стояла цистерна 20Т объёмом. Производительность скважины была недостаточной использовать теплообменник было не возможно. На первом этаже этого здания была котельная, если можно так назвать. В котельной стоял половинка от чугунного "Универсал-М" С верхней ёмкости с нижней части была выведена магистраль в обратку котла, а в среднюю часть была врезана подача с котла. Котёл был на угле и дровах. Емкость заполнялась ночью, когда водоразбора почти нет, утром котёл топили, вода нагревалась, потом с обеда, котёл потухал. Воды хватало на нужды лагеря. Мощность котла была где-то 25-30 КВТ. Прнудительного потдува и дымососа не было. Почему же тогда, 25-30 киловаттами нагревалась цистерна в 20Т воды? Согласно приведённой неизвестно кем и зачем, и для чего теории этого быть не должно, был бы обязателен насос. Но тем не менее, всё работало, и без всякого насоса! Насос был только на скважине-- погружной, да ещё стоял там-же пожарный насос, с забором из пруда! То есть на практике такая теория тоже не работает! :!:
Опять же появился вопрос по объёму воды в системе и на что он влияет.

NBNS писал(а):Радиаторы куплены, объем теплоносителя посчитан.Объем теплоносителя в радиаторах всех 83,76 лОбъем в трубах :52м 2" =98 л9,8м 1,5"= пусть где то 10 л9,55м 1"=5,46 л24,4м 3/4"=8,44 лИтого= 83,76+98+10+5,46+8,44= 205,66 лНу и в теплообменнике и расширит. бачке чтото должно быть, значит объем теплоносителя около 210-230 л.И теперь финал действа : какой котел на 10 кВт (к примеру я думал Колви КТ-10ТВ двухконтурник брать) сможет потянуть все это счастье в гравитационном режиме, пусть даже учитывая что большинство магистралей идут 2" трубой.Сегодня уже и в Трускавец, и в Чернигов и в Киев звонил - ну никто ответа дать не могут.Народ говорит что мало будет 10 кВт, официально идет 1кВт=10 л, так елки палки, какая ж тогда у меня система должна быть, чтобы максимум 100л вмещала теплоносителя. Это что, теперь выкидывать весь чугун в космос, металл. трубы тоже и делать все на алюмин радиаторах и металопластиковой трубе что ли ?


Объём воды может быть как очень хорош, так и плох! Если у вас твёрдотопливный котёл, то система с большой инерционностью-- это очень хорошо. Вы долго будете разогревать теплоноситель и протапливать помещение, но при этом при перебарщивании угля ваша система не закипит, а ещё главное достоинство инерционности, что такая система будет долго и остывать. То есть вечером натопили и всю ночь и утро дома тепло! Если же конечно выбрать газовое отопление, которое не предусмотрено для постоянной работы, скажем дом используется как дачный, то тут свои заморочки. Нужно быстро прогреть помещение, малый расход газа на прогрев, малый объём незамерзающего теплоносителя. В этом случае, конечно хороша система с малым объёмом теплоносителя. С твёрдотопливным котлом данная система будет иметь свои большие минусы. Мало положил топливо, не нагрелось в помещении или котёл потух. Много подкинул-- закипла! Не знаю получил ли уважаемый NBNC моё сообщение на E-mail, я там подробно описал "что такое хорошо, и что такое плохо" в разных модификациях системы.
По материалу из которого сделана система останавливаться не буду, принципиальной разницы в этом нет. Можно ставить любой материал. Единственно моё мнение, что на отопление всё-таки лучше металл, и опять же замечу, что нержавейка, медь, латунь, встречал белую рандоль, оцинкованая сталь и чёрное железо-- это всё металл.
Можно ещё использовать полипропилен Stabi, но с большой оглядкой, куда применяется и предназначен ли он для возможных температур. По поводу металлопластика у меня недоверчивое отношение к нему. На холодную воду, горячую воду, в разумных пределах, и там где давление не большое-- вот там можно применить. Про применение на отопление металлопластика, кто хочет- пожалуйста, но я не буду.
И что же теперь делать с котлом????

NBNS писал(а):и как альтернативный вариант - посоветовал взять два котла - один маломощный для гравитации и второй - двухконтурник с насососм встроенным хотя бы из недорогих, если по слуху не ошибусь - то Solly 16кВт (от Baxy Group) или Beretta 24кВт. Правда это выходит их надо тогда както в параллель ставить и делать тогда систему наверное закрытой с мембранным баком что ли.

Ну конечно, что ещё псоветуют в магазине! Им же надо продать как можно больше, и желательно по дороже! :lol:
Только вот для чего? Лучше уж тогда если хотите иметь большой запас по мощности, то тогда лучше купить один котёл, но по-мощнее, и КПД буде выше, и цена по-меньше. Ещё вам могут посоветвать купить много всего не очень мягко говоря нужного. Я конечно ни коим образом не хочу как-то обругать или высмеять работников торговли, но если честно, то такие вещи бывают и часто!
С уважением Александр.Яр.
Аватара пользователя
Александр.Яр.
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: Ср авг 27, 2008 5:57 pm
Откуда: Россия г.Ярославль

Re: Просьба к "гуру" помочь "грубо" прикинут

Сообщение Григорий » Вс мар 29, 2009 2:53 pm

На котлах с пластинчатыми теплообменниками(навесные)масса теплообменника не значительна,килограммы.На отечественных(касается всех народов -братов) теплообменники в десятки килограмм.Поэтому на импортных котлах могут себе позволить такие барские замашки ,как отключение в перид отсутствия неоходимости поддерживать комфортную температуру.Например ушли на работу програматор отключил,перед приходом -включил.Небольшой вес теплообменника+относительно небольшое количество воды в системе позволяют быстро пройти рубеж температуры точки росы(на котлах около 40*С на обратке).До этого момента котлы "плачут",образуется конденсат под котлом.На отечественных, большая проблема состоит именно в этом.Количество воды ,такой жёсткой нормы думаю не существует,определяется устройством системы.Т.е.правильно построив систему Вы правильно опредеитесь с к-ом воды.С ув.Григорий.
Григорий
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 8:21 pm

Re: Просьба к "гуру" помочь "грубо" прикинут

Сообщение NBNS » Пн мар 30, 2009 5:38 pm

Не знаю получил ли уважаемый NBNC моё сообщение на E-mail, я там подробно описал "что такое хорошо, и что такое плохо" в разных модификациях системы.


Получил, получил, спасибо большое за подробную информацию ув. Александр.Яр.
Просто уж не обессудьте - я счас перешел на летний режим - по выходным там вкалываем, так что ответить могу в основном на рабочей неделе. после работы.

Ну конечно, что ещё псоветуют в магазине! Им же надо продать как можно больше, и желательно по дороже!
Только вот для чего? Лучше уж тогда если хотите иметь большой запас по мощности, то тогда лучше купить один котёл, но по-мощнее, и КПД буде выше, и цена по-меньше. Ещё вам могут посоветвать купить много всего не очень мягко говоря нужного. Я конечно ни коим образом не хочу как-то обругать или высмеять работников торговли, но если честно, то такие вещи бывают и часто!
С уважением Александр.Яр.
Женя писал(а):


Да нет уж, ни малейшего желания делать какие то большие запасы по мощности у меня не возникает. При расчетных (моих) около 8 кВт думаю котел 10 кВт будет для меня с достаточным запасом, ибо если более - то это уже помоему необоснованный перерасход газа будет. Так что возьму ка я 10 кВт двухконтурный котел и дополнительно газовую колонку.

Спасибо большое всем, что развеяли мои страхи -по поводу "не потянет по литражу."

С уважением, NBNS
NBNS
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Вт фев 10, 2009 4:45 pm

Re: Просьба к "гуру" помочь "грубо" прикинут

Сообщение NBNS » Пн мар 30, 2009 6:09 pm

На котлах с пластинчатыми теплообменниками(навесные)масса теплообменника не значительна,килограммы.На отечественных(касается всех народов -братов) теплообменники в десятки килограмм.Поэтому на импортных котлах могут себе позволить такие барские замашки ,как отключение в перид отсутствия неоходимости поддерживать комфортную температуру.Например ушли на работу програматор отключил,перед приходом -включил.Небольшой вес теплообменника+относительно небольшое количество воды в системе позволяют быстро пройти рубеж температуры точки росы(на котлах около 40*С на обратке).До этого момента котлы "плачут",образуется конденсат под котлом.На отечественных, большая проблема состоит именно в этом.Количество воды ,такой жёсткой нормы думаю не существует,определяется устройством системы.Т.е.правильно построив систему Вы правильно опредеитесь с к-ом воды.С ув.Григорий.


Интересный момент для меня затронули ув. Григорий.
Так а если котел напольный, то лучше его не прямо на пол ставить а на подставку какую то или шпильки в бетонный пол чтоб этот конденсат собрать можно было или как практикуют ?
И заодно по конденсату - если допустим мы дымоходные каналы для котла и колонки решили выводить двумя стальными трубами приклеив их сваркой одна к другой, то надо ли их часть, которая идет через комнаты теплоизолировать и если нужно - то насколько мощно ?
Применяют ли на практике например обмотку фолькированной стекловатой например несколько раз обмотать или там может быть температура которая неблагоприятно начнет действовать на клей которым стекловату клеют к фольге и надо выбирать специализированную минвату к примеру тот же Rockwool или другие ?
NBNS
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Вт фев 10, 2009 4:45 pm

Пред.След.

Вернуться в Отопление

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 67