Вот пробегая (искал инфу по трубам ППР). Попал сюда, хотя тема для меня не актуальная и смотрю топики старые...Но все-таки решил черкнуть, дабы некоторые "эксперты" не заводили народ в три сосны и говорили что это лес. Я сначала ржал полчаса, а потом стало страшно, что такие люди делают проекты да еще "как под копирку" и при этом жалуются: вот блин масштабы творчества не те. Да…, это может быть страшнее трагедии в Днепропетровске. Человек, у которого знания законов физики вызывают, мягко говоря, удивление, пытается навязать нам страшилку о тепловой катастрофе, нет не во Вселенной, а отдельно взятом доме... Нет, без цитаты не могу, потому что это шедевр:
2. поквартирка ничего общего с энергосбережением не имеет
И касательно отвода газов "безпосередньо за стіну" лично у меня ясть много замечаний.
Разсеивание например от 20 котлов по 24 кВт на одной стороне гипотетического домика (напр. моей хрущевки) кто-нибуть считал? Confused
А сумарно это почти 0.5МВт набегает. КТо-нибуть представит себе трубу котельной 0.5 МВт "непосредственно за стену" ? А это примерно так и есть...
Вот блин, имел неосторожность представить...
[Сцена 1]
Стоит Expert (из уважения напишем с большой буквы) над стеклянной лужей расплавленного бетона и качает головой, по улице ветер несет пыль от праха сгоревших жильцов.
( Монолог эксперта: )
-Ну, говорил же как людям, взывал к коммуновскому прошлому каждого...
-Люди, зачем вам энти котлы, теплые полы и горячие батареи, а?
Ведь батареечка в 40 цельсия самое что надо, ну подумаешь, телогрейка в туалет ходить мешает. Ну, так зима то всего несколько месяцев. Спать в ней тоже не удобно? Так давайте все вместе подъездом под одним большим одеялом. А чтоб никто одеяло ночью не скоммуниздил дырочки сделали бы под большой палец левой ноги... А там глядишь через десяток второй... годков наступило бы светлое коммунальное будущее... и демографическая проблема решилась сама собой.
-Ох, как представлю, душа радуется, газа нет, проблем нет... рай.
Нет, не послушали, пропали... ни за что пропали. А ведь скольким людям пользу принести могли. Вот например начальник жека и главный кому теперь бумагу на реконструкцию теплоснабжения квартиры подписывать будет, разрешения всякие давать? И я как Expert заключение кому давать буду? Я уже не говорю о сантехниках, кому они чугуний на биметалл менять будут, а? Воду сливать, сталь на пластик менять? Ну где они деньги возьмут на хлеб с маслом и... Да ладно хрен с той бутылкой, обошлись бы и без нее...
Так нет... Индивидуальное давай! Вот и имеют... Аминь...
[Занавес]
Да... С арифметикой у автора все в порядке и даже единицы измерения помнит.
Но мы люди взрослые и считать тоже умеем, так что давайте посчитаем. Для тех, кто с физикой ну скажем не очень... Помните «Comedy Club»: "самый страшный зверь это мышь". Так что давайте разберемся, и так, "разсеивание" ну очень страшное слово от одного сочетания букв бросает в дрожь, но когда мы назовем это немножко по другому - потери, то тут всем становится все понятно. В любой машине хоть это паровая или атомная станция существуют потери. И тут я открою маленький секрет для некоторых "арифметиков", "экономистов" и прочих "борцов за охрану окружающей среды" а также "эстетов фасадов", потери тесно связаны с КПД, а именно - чем он выше, тем меньше потери, так у "настенников" он приблизительно равен 94%. Так что потери составляют 6%. Если кому интересно возьмите листик, карандашик, калькулятор у кого что есть под рукой, можете посчитать эту "трубу котельной в 0,5МВт". У кого еще мерещатся мегаватты в глазах или за окном? Теперь зададим вопрос борцам за ЦО: Уважаемые вы много видели котельных, ТЭЦ с таким КПД? А еще вспомним о КПД теплотрасс... Открою второй маленький секрет: КПД сложных систем не складывается арифметически из КПД подсистем, а умножается ( Для "арифметиков"лирическое отступление: Произведение чисел меньших единицы всегда меньше любого из множителей. Можете проверить...). Все мы прекрасно догадываемся о КПД теплотрасс. Теперь поговорим о другом, очень важном и фундаментальном законе физики, законе сохранения энергии. Уверен, что о нем слышали все, ( хотя судя по рассуждениям некоторых, у них в это время был сильный "сквозняк в голове" ). Помните пресловутое: "Ничто ни откуда не берется и никуда бесследно не исчезает, а переходит в другую форму?". Так вот - это он родимый... Энтот закон сохранения. Похоже, что именно такая формулировка у некоторых и отпечаталось на всю долгую и счастливую жизнь "инженера" или «эксперта». Так вот открою третий маленький секретик, формулировка этого закона несколько иная и если пропустить фразу ЗАМКНУТЫХ систем, а попросту говоря ИЗОЛИРОВАНЫХ то весь этот закон теряет смысл. К чему я это все спросите Вы? А к тому чтобы подвести Вас к пониманию о способах передачи энергии на расстояние. Естественно, что любой человек прекрасно понимает, что при передаче мы должны иметь минимум потерь. А значит, мы должны максимум приблизиться к выполнению закона сохранения, следовательно, мы должны построить ИЗОЛИРОВАНУЮ систему передачи. Теперь дадим себе ответ, что проще изолировать: электроэнергию, газ, нефть или тепло? ( просто к сведению: почти идеальным изолятором тепла есть вакуум. Я говорю "почти" потому что даже в вакууме тепло передается через излучение... ну солнышко греет, правда?). И так, как любил говорить мой препод физики: "путем простейших математических преобразований и логических размышлений имеем..." (при этом он как бы ненароком умудрялся опускать пару страниц этих "простейших преобразований"). Что когда преобразование энергии газа происходит у Вас в квартире , то потери будут значительно меньше, нежели это будет происходить на какой-то ТЭЦ или котельной (как выразился expert) с "гипотетическим" КПД 94%. Так что уважаемые читатели этого топика что бы Вамне говорили сторонники ЦО, получать энергию потребителю в виде газа, электроэнергии дешевле, проще и с меньшими потерями. И в заключение технических рассуждений, предлагаю «арифметикам» изучить математику, а именно раздел теории вероятностей, что бы иметь представление о надежности и отказоустойчивости сложных систем. А именно из-за сложности тепловых систем и бывают аварии и отказы, и при этом пострадавшими, как правило, оказываются целые дома и кварталы, а не отдельно взятая квартира.
Теперь об "экономии" и "экологии". Опять зададим "экспертам" и себе вопрос, почему это европейцы так озабочены новыми технологиями в этой отрасли, ведь у нас пока на рынке преобладают котлы европейских производителей. Практически каждая фирма вам может предложить котел БУ (3-5 летней эксплуатации) причем с гарантией на год. Где эти котлы берутся? Это что тысячи европейцев таких глупых, что им не чего делать, как менять котлы? Нет уж, поверьте как раз они то и умеют считать деньги, и беречь свое здоровье. Они как раз и понимают что "экономия" и "чистота" котла со временем эксплуатации падает. Они не мы, и службы у них те, и за этим они следят строго, а штрафы... проще новый купить. Это только у нас плиты газовые могут эксплуатироваться вечно, пока не рассыплется... А о котельных я вообще промолчу. Я был свидетелем, когда строился немцами газопровод "Дружба" (1975-1978г.). Так вот в одном из районных центров они же построили два дома для специалистов компрессорной станции и котельную. О квартирах я скромно умолчу, это было просто чудо. А в котельную водили все начальство на экскурсию, потому что это было просто очевидное - невероятное никто не понимал как один такой "гномик" мог делать то, что троим "русским богатырям" не под силу. И вот эта котельная работает по сегодняшний день правда от котлов остались одни корпуса, все остальное "нашенское". После первого года эксплуатации нашими "спецами" полетела автоматика, ну не понимала она наш "универсальный" ключ и богатый "технический" язык, а наш менталитет для нее остался вообще загадкой, как и для наших ремонтников ее принцип работы.
Ну и напоследок о том, что близко и понятно всем. Я вот всегда удивлялся, откуда берутся молодые сторонники коммунистов, толи они размножаются почкованием из одного места, толи еще каким то более загадочным способом. К чему я вспомнил коммунистов? Да вот корень слова один, коммуна, коммунальщик … Все это уже было, «все вокруг народное - все вокруг мое» (если что- то надо себе) и «ничего не знаю моя хата с краю» (если за это надо платить). Вот именно вопрос оплаты за тепло… На сегодняшний день между соседями которые годами не платят квартплату, ЖЭКами которые ни черта не делают так все запутано как трубы теплоцентралей в наших домах. И не хочется нам платить за алкашей Маньку с Ванькой а ведь мы платим и деться то не куда с подводной лодки. Другое дело газ, помните, как отрезали не плательщиков. Отрезали на доме снаружи ввод трубы в квартиру сантиметров 30 и гуляй. Жрать не на чем готовить- покупай электроплитку, холодно - электрообогреватель, за электричество не заплатишь, отключат. Так что будет платить или пойдет спать на теплоцентраль. Заставить платить при ЦО не реально. И наконец о потерях которые в конечном итоге ложатся на нас потребителей. Любой продавец энергии все равно перенесет все потери и затраты на конечного потребителя. И ему этому продавцу всегда будет пофиг какие это потери. А при ЦО они огромны и зависят не только от дяди Васи сантехника который что то накрутил в бойлерной и не от Пети сварщика который плохо сварил трубы. Как было сказано выше, есть объективные законы физики и их пока никто не опроверг. Поэтому предлагаю, всем кто не согласен - борцам и эстетам соберитесь, создайте свой институт (на хозрасчете) и покажите, что вы поставите законы физики с ног на голову.
Да я прекрасно понимаю что существуют проблемы и серьезные...Например куда девать "шаровое" тепло тепловых электростанций и ряда других объектов. Но давайте зададимся вопросом: Что наносит больший вред окружающей среде, огромные ТЭЦ, котельные и бог знать что еще, которые действительно локально выделяют в окружающее пространство огромное количество энергии и вредных веществ, или маленькие экономичные системы? От чего наступит быстрее пипец от не рационального использования ограниченного количества природных энергоносителей на этих монстрах или индивидуалок? От чего быстрее наступит «тепличный эффект»?
И наконец, о тех кому «воняет» за окном. Вот блин как правило у процентов 80 этих людей так несет из квартир в общий коридор что куда там не то что котлам а и паровозам но только почему то их двадцатилетняя газовая плита им "пахнет" пирогами. А если серьезно, то и это решаемо достройкой вентиляционных каналов с наружи дома спрятав их за декором, было бы желание.
Да, похоже, что не которые «инженеры» «это уже проходили», вот именно что проходили мимо, мимо знаний и практики. И мой Вам уважаемые читатели совет делайте, добивайтесь. Помните как у Ильфа и Петрова в «Двенадцать стульев» в приюте висел плакат «Тщательно пережевывая пищу, этим ты помогаешь обществу». Так вот индивидуальная система это и есть «тщательное пережевывание». И не надо слушать людей, которые говорят что это плохо, а на прямой вопрос почему? Говорят «это плохо и все» и «это мы уже проходили» или несут ахинею, типа испорчены фасады, дурно воняет, вред окружающей среде и пр. И при этом стыдливо умалчивают о миллионах тонн труб зарытых в землю, о затопленных подвалах, крысах которые греются за наши деньги и о трагедиях подобных Алчевской…и мене масштабных которых хватает каждую зиму в каждом городе. Просто эти спецы и эксперты не хотят сесть и посчитать (да и наверное не умеют) что дешевле. И пугают нас, надо переделывать сети газоснабжения, вентиляцию, а вы хоть представляете что это такое! А опять же на прямой вопрос, а вы уважаемые считали, что дешевле новая полиэтиленовая газовая труба в земле или замена ржавых труб теплоснабжения каждый год на миллионы долларов. И самое страшное что для них масштабы не те...Им коммунальное хозяйство города давай а еще лучше министерский портфель. А там уже можно и на вопросы просто не отвечать, а сказать: «Я сказал низзя, значит низзя!»
Alex_kr » Вт ноя 21, 2006 6:47 pm 
Посчитайте разницу капремонта (реконструкции) ЦО в сравнении с переводом на ИСО скажем квартала жилых домов с несколькими социальными обьектами: школа, спорткомплекс, универмаг, детсад и дом культуры...
