Кондиционирование Вентиляция Сантехника Отопление
Кондиционирование Вентиляция Сантехника Отопление

Просьба к "гуру" помочь "грубо" прикинут

Системы отопления, котлы, автоматика, ГВС

Модератор: С.О.К.

Сообщение Женя » Сб фев 14, 2009 10:25 pm

Григорий Вот и приехали :) .
В нашем случае она составляет 21кВт
В каком это Вашем случае? Для случая этой темы по моему многовато. .
Нам необходимо 7*21=147 рёбер.В быту такое не практикуется
Ну так о чем разговор? И зачем вся эта математика? Да, в промышленных масштабах это все надо, но на 96 кв.м. не посчитаете, всеравно будет приблизительно, "на глаз".
Напор очень незначительный(от верхней кромки радиатора до нижнего патрубка котла примерно 600 мм)
А не 600 см? Или второй этаж в напор не учитывается?
При наружной температуре tН = - 21°С мощности потребленияNп= 21кВ
не верю :)
За отопительный сезон 1,3*24*30*6=5600 м куб.Только не пугайтесь, не зная толком Вашего дома я произвёл расчёты на вскидку
Вот именно! У меня примерно та же площать, без утепления ватой, расход за год 2300 куб (не расчетный, а по счетчику) , очень далеко от ваших расчетов, даже с учетом моего южного региона. И при температуре -20, мой котел расходовал около 1,2 куб в час, это далеко не 21 КВт. Как то не совпадают Ваши расчеты с реальностью.
Женя
 
Сообщения: 568
Зарегистрирован: Пн янв 15, 2007 5:59 pm
Откуда: николаевская обл


Сообщение Григорий » Вс фев 15, 2009 11:26 am

Речь шла о отоплении 2-х этажей,причем я преднамеренно увеличил размеры,посмотрите текст.Если вы произведете расчёты по своему дому,то убедитесь что я прав.Рассматривался вариант первый ,когда котёл находится на уровне радиаторов ,для наглядности.О других вариантах я собирался сообщить позже.Если на улице будет в среднем - 21*С (ночью -30*С,а днем-12*С например),то не выполняя условие 1кВт -7секций вы будете страдать от холода. Тем кто рискует просто везет ,что зимы не столь -холодные ,а пятидневки не столь продолжительные.Поверьте,что я в таком возросте ,когда бравада мне не нужна и опыт ,которым я пытаюсь поделиться- сорокалетний.Врочем если опоненты не будут вникать в суть того,что я излагаю буду считать свою роль безсмысленной.
Григорий
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 8:21 pm

Сообщение TSP » Вс фев 15, 2009 1:19 pm

NBNS писал(а):Итого :
P.S. Аж самому не верится что кто то осилит эти труды скачать, дабы изучить. Мда.


[/url]

Мда, не то что скачать вообще непонято как это сделать. Попробуй сохранить при сканировании в формате pdf. думаю совсем маленький файлик получится.
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Аватара пользователя
TSP
 
Сообщения: 174
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 11:24 am
Откуда: Донбасс

Сообщение Сержик » Вс фев 15, 2009 3:56 pm

Вставлю еще 5 коп.
1. Григорий, я как проектировщик говорю-для проектирования берем Тн(хол. 5-дневки) по СНиП 2.04.05-91, прил.8 или СНиП 2.01.01-82 "Строительная климатология и геофизика" графа 21 не важно(темп. там одинаковые) для Киева например Тн=-22С. Внутреннюю Т каждого помещения для расчетов можно брать по своему желанию. Я бы для себя брал бы 22 или 23С, для кухни, коридора и т.д. можно меньше.
2. NBNS - Советую не парится и если можно выложите архитектуру и пирожки стен пола, перекрытия. Я посчитаю и не будеь пальцем в небо. Недавно для знакомых своего друга делал расчет отопления котеджа . Тоже по площади 192м2. Теплопотери вышли -19.5кВт, но это при том что по арх. все пом-я отапливаются. В том числе и гараж.
Кстати работает все там хорошо - тепло. Так что нужно нормально посчитать грамотно теплопотери.
3. Согласен с Женей что гораздо лучше поставит 2 маленьких радиатора заместь 1 большого -2 маленьких прогреваться будут гораздо лучше чем 1 длинный(знаю по опыту). 100% это относится для чуг. радиаторов. Другими словами вместо например радиатора 12 секц поставте 2 по 6с.
3 Странно написал Александр Яр, что вам для расчетов надо принимать скорость воды -1-1,5м/сек -откуда такая скорость возмется при ест. циркуляции :lol: Я никогда не проектировал СО с ест. цирк., но неполенился и посмотрев в 2-книгах - скорость выходит макс 0,15м/сек. Я б отсканировал, да сканера нет
Сержик
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Чт янв 22, 2009 1:32 pm
Откуда: Киев

Сообщение Григорий » Вс фев 15, 2009 9:46 pm

Функционирование системы отопления характеризуется определенной периодичностью. Потребляемая мощность зависит прежде всего от метеорологических условий. При понижении температуры наружного воздуха и усилении ветра мощность увеличивается, а при повышении температуры наружного воздуха, воздействии солнечного тепла уменьшается. Теплоотдача от отопительных приборов в помещение, т. е. процесс передачи теплоты, должен постоянно регулироваться. Влияние системы вентиляции воздуха в жилых помещениях, незначительны, поэтому увязывать их работу с работой отопительной системы нет необходимости. Теплопотери на нагревание инфильтрующего наружного воздуха приблизительно компенсируются тепловыми технологическими поступлениями от котла ,эл.быт приборов и т.д . Воздействие солнечного тепла на снижение потребления может быть значительным, но очень нестабильным, поэтому при расчетах его, как правило, не учитывают. Свойство системы пропорционально изменять теплоотдачу элементов, при изменении какого-либо параметра или их сочетания называют тепловой устойчивостью системы отопления.Как прореагирует система отопления в нашем случае при снижении мощности потребления с 21 кВт до 13 кВт в январе месяце.Котел, если в нём не предусмотрено специального устройства, будет генерировать 21 кВт,система ввиду повышения температуры наружного воздуха в нашем случае -5*С,сможет потреблять только 13 кВт.Котёл начнёт периодически отключатся.Циркуляция уменшится,поскольку вода в радиаторах остывает значительно медленее.Как это отразится на средней температуре радиатора?Из котла вода выходит +80*С ,это обеспечивает терморегулятор,а радиаторы не в состоянии обеспечить отвод тепла.Температура обратки снизипся до такого значения которое обеспечит дельту при которой установится равновесие меду радиатором и потребляемым теплом в помещении.В таких условиях возможно кипение в котле(локонообразное),может увеличиться раход газа(в1.5...2 раза против необходимого),а также несанкционированное затухание котла.Исправить это возможно только уменшением мощности котла(прикрутить газ).Результат определтся сразу, поднимется температура обратки.Примитивным способом делать не безопастно. Это достигается установкой на котле, заводами изготовителями, автоматики которая обеспечивает снижение уровня мощности котла, при снижении потребения тепла(модуляция).На навесых котлах(веду речь толбко обытовых до 30 кВт) модуляция происходит автоматически от 100% до 30%,на некорых моделях встречал и ниже ,до 2...3 кВт.На наших отечественных(гравитационных) устанавливают: EUROSIT 630 обеспечивает непреывную,плавную модуляцию;Honeywell- плавная механическая(предусмотрена ручка управления);Таганрогская не помню модели ,широкий температурный диап.до 30*С ,плавная ,автоматическая,но без ограничения максимальной мощности.На навесных котлах при модуляции потери к.п.д. не столь существенны,это обясняется устройством пластинчатого теплообменника.На грвавитационных эти потери более ощутимы ,но они не сравнимы с потерями при превышении мощности котла.Вот я и обясняю теперь ,что коль вы съэкономили на радиаторах.то и котёл желательно установить поменьше.В пятидневку всё равно буде мёрзнуть ,а по годуэкономия.С уважением Григорий. PSПочему это для Киева -21С(-22С), а для Одессы -15(-18С)? Да потму ,что потепление,а избыток мощности дело негативное.
Григорий
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 8:21 pm

Сообщение Григорий » Вс фев 15, 2009 10:07 pm

3 Странно написал Александр Яр, что вам для расчетов надо принимать скорость воды -1-1,5м/сек -откуда такая скорость возмется при ест. циркуляции :lol: Я никогда не проектировал СО с ест. цирк., но неполенился и посмотрев в 2-книгах - скорость выходит макс 0,15м/сек. Я б отсканировал, да сканера нет[/quote]............................................Такая скорость используется на заводе изготовителе при испытании.При определении максимальной мощности радиатора необходимо обеспечить дельтуt=70*С(т.е. 90*С-20*С=70*С).Среднюю температуру радиатора 90*С(на входе и выходе из радиатора) и обеспечивают столь большой скоростью теплоносителя. С уважением Григорий.
Григорий
 
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Пн фев 02, 2009 8:21 pm

Сообщение NBNS » Пн фев 16, 2009 1:10 am

Добрый вечер (точнее ночь).
К сожалению как всегда все пропустил.
То, что написано за субботу-воскресенье буду изучать завтра вечером
(надеюсь), а счас просто поделюсь мыслями за выходные:


Прошу немного внимания !

После более глубокого ознакомления с теоретическими основами расчетов
СО (в наличии А.Н.Сканави "Конструирование и расчет систем водяного и
воздушного отопления зданий" 1983):

1) снимаю шляпу и мой поклон проектировщикам (не говоря уже об авторе
книги, который все это охватил).

2) После ознакомления с безумным количеством формул хотелось головой
о пол побиться немного чтобы пар спустить.Отдаю себе полный отчет в
том, что по теории я точно не посчитаю, ибо слишком много нюансов в
формулах по книжке, учесть все нюансы при расчете сопротивления
теплопередаче (особенности расчетов на откосах окон, в углах, пол на
лагах, пол на грунте и т.д.) слишком непросто, не факт что ошибок не
будет да и времени на это уйдет масса.

3)Просить кого то из Вас считать и решать мои проблемы считаю абсолютно
некорректно будет, ибо осознаю что это огромный труд, время, а за это
надо платить или адекватно благодарить.

Пока дошел до главы с формулами, которые предлагает ув.Григорий думал
поседею. Возможно конечно у проектировщиков есть обощенные формулы, с
помощью которых можно сделать грубый расчет, но считать по учебнику со
всеми составляющими теории и коэффициентами - для меня малореально.

Расчеты по "Григорию" я конечно сделал, но мне остается абсолютно
неясно как они могут учесть степень утепления моего дома минеральной
ватой 100-кой.Возможно ув.Григорий исходя из опыта знает какой выбрать
коэффициент q исходя из такого утепления , факта что здание почти
кубической формы, объема здания (который я приведу) и факта использования
двойного стеклопакета во всех окнах.

Расчеты по "Григорию" :

Приймем q=0,8 Вт/(м3*С)

Объем дома по наружке у меня выходит V=415 м3

Qп=q*V*[tв-(tр)]

Qп=0,8*415*[20-(-21)]=13612 или округленно 13,7кВт

N=Qп=13,7кВт

Nн=q*V*[20-(+8)]=0,8*415*12=3984 или округленно 4кВт

Nс.г.=1,7*Nн=1,7*4=6,8кВт

Так а мощность котла должна составлять 70% от Qп или Nс.г. ?

Извиняюсь что не успеваю ответить сегодня, но уже поздновато
да и слегка подустал.
NBNS
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Вт фев 10, 2009 4:45 pm

Сообщение Женя » Пн фев 16, 2009 8:59 am

Григорий Вы случайно не преподаете ы колелджах? Че-то Ваши посты больно похожи на теоретические лекции.
коль вы съэкономили на радиаторах.то и котёл желательно установить поменьше.
Интересная зависимость. :) А к чему тогда расчет теплопотерь?
Если в котле имеется хоть хоть какая нибудь работающая автоматика, то закипание не грозит никак "Из котла вода выходит +80*С ,это обеспечивает терморегулятор,а радиаторы не в состоянии обеспечить отвод тепла.Температура обратки снизипся до такого значения которое обеспечит дельту при которой установится равновесие меду радиатором и потребляемым теплом в помещении.В таких условиях возможно кипение в котле(локонообразное),может увеличиться раход газа(в1.5...2 раза против необходимого)" Извиняюсь :oops: , но я ничего не понял, а можно то же самое "человеческим языком"?
Последний раз редактировалось Женя Пн фев 16, 2009 4:39 pm, всего редактировалось 1 раз.
Женя
 
Сообщения: 568
Зарегистрирован: Пн янв 15, 2007 5:59 pm
Откуда: николаевская обл

Сообщение NBNS » Пн фев 16, 2009 1:25 pm

Заскочил на пару минут.

Спасибо за совет TSP, делаю попытку №2 по аттачу схем моих.
Вложения
shema_co.pdf
Схема СО
(114.32 КБ) Скачиваний: 446
NBNS
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Вт фев 10, 2009 4:45 pm

Сообщение NBNS » Пн фев 16, 2009 1:28 pm

2-й этаж (подача-обратка)
Вложения
Shema_podachi_obratki_2Etazh.pdf
2-й этаж (подача-обратка)
(69.09 КБ) Скачиваний: 442
NBNS
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Вт фев 10, 2009 4:45 pm

Сообщение NBNS » Пн фев 16, 2009 1:30 pm

Схемы подач и обраток 1й этаж
Вложения
Shema_podachi_1Etazh.pdf
Схемы подач 1й этаж
(93.81 КБ) Скачиваний: 431
Shema_obratki_1Etazh.pdf
Схемы обраток 1й этаж
(95.03 КБ) Скачиваний: 413
NBNS
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Вт фев 10, 2009 4:45 pm

Сообщение NBNS » Пн фев 16, 2009 1:33 pm

Дополнительная информация (качать по желанию)
Вложения
Shema_radiatorov_2Etazh.pdf
Батареи 2 этаж
(70.32 КБ) Скачиваний: 425
Shema_2radiatorov_1Etazh.pdf
2 комнаты 1 этаж радиаторы
(62.86 КБ) Скачиваний: 439
razmeri_Doma_1Etazh.pdf
1-й этаж размеры комнат
(89.44 КБ) Скачиваний: 436
NBNS
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Вт фев 10, 2009 4:45 pm

Сообщение NBNS » Пн фев 16, 2009 1:58 pm

По существу происходившей дискусии (я почти все пропустил) постараюсь ответить вечером.
NBNS
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Вт фев 10, 2009 4:45 pm

Сообщение TSP » Пн фев 16, 2009 2:55 pm

NBNS писал(а):По существу происходившей дискусии (я почти все пропустил) постараюсь ответить вечером.

В принципе все понятно. Вечерком изучим все более подробно и постараюсь без теоретических расчетов высказать свое ИМХО.
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Аватара пользователя
TSP
 
Сообщения: 174
Зарегистрирован: Пн май 07, 2007 11:24 am
Откуда: Донбасс

Сообщение NBNS » Пн фев 16, 2009 6:07 pm

По моему многовато. Даже представить не могу, что вода сама течет с такой скоростью Температуру на выходе радиатора посчитать по моему нереально, слишком много переменных в уравнении. Считать теплопотери при 100 мм ваты тож может быть далеко от правды. Сам пытался разными прогаммами и разными формулами посчитать свой дом, ниразу не совпадало с действительностью при чем далеко. А есть возможность посмотреть на другие работающие системы? типа у знакомых, как работают и как себя ведут. Математически высчитать все очень сложно. Легче в приближении к "реальным условиям" и "реальным системам". Работают же системы состоящие из одной трубы по периметру дома, по моему математически такое вычислить не получится, да их никто и не считал , работают и все.


To Женя :

Согласен - виноват, не подумал. 1,5 м/с это больше на горную реку похоже, а не на гравитационку как по мне. Субьективно 0,15 м/с
предложенные Григорием выглядят более логично.
Возможностей особо нет, ездил к отцу моего друга, дом правда чуток поменьше, а так все похоже реализовано. Над котолом для резерва по мощи циркуляционник Villo стоит, бак сварен расширительный из листа стального, вот только не могу вспомнить - мне даже кажется закрытого образца - но не берусь 100%, слишком много мы водки тогда по случаю приняли :lol:
А так в общем похоже, 2-х дюймовая подача на 2 этаже в конце ветки даже помоему на дюйм или 3/4 на последних батареях переходящая.

Собственно я надеялся собственно что на форуме мне по опыту аналогичных систем подскажут мои ошибки, я не думал что можно будет считать что то в деталях, хотя я не против если это доступно будет моей голове и не затянется на недели.
NBNS
 
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Вт фев 10, 2009 4:45 pm

Пред.След.

Вернуться в Отопление

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19