Просьба к "гуру" помочь "грубо" прикинут

[NBNS]

Если кто то планирует мне помогать (даже просто советом абсолютно без расчетов) и будет смотреть мои схемы, то просьба учесть мои пожелания :

1) Если заметите, то на общей схеме СО далеко не везде проставлен диаметр труб. Особо хотелось бы услышать Ваше мнение по диаметрам на обратках.
Исходим из того, что уже имеются в наличии (будем предполагать достаточном) трубы : 2" , 1", 3/4" . При этом двухдюймовки довольно немало, посему цель - сделать из имеющегося максимальную циркуляцию для гравитации, причем вопрос куда я эти трубы попрячу - это мои проблемы, попрячу (в стены, потом, как доживу до этого).
Если не затруднит, на четреже есть буквенная маркировка участков,
то если по подаче замечаний не будет, то хотя бы по крупным участкам оьратки называя буквенно там уч. ВС=1' к примеру прокомментировать.

2)Есть значительные ограничения кое где по выстоте от пола до подоконника, посему :

В комнатах №1 и №2 (1 этаж) буду ставить по одному радиатору (Б1.1 и Б1.2) под большие окна Ок1.1 и Ок1.2.
Из за высоты решил, что будет это биметалл :
Межосевое 250,Высота 320,Номинальный тепловой поток=102Вт
Объем воды секции, 0,144 л, S секции могу дома глянуть.

Конечно есть и чугун с 300 межосевым, но общая идея, если заезжаем наскоком и мало людей, то используя на каждой батарее наверное шаровый кран прикручиваем (частично) все радиаторы кроме Комнаты 1 или 2 где биметал, включаем циркуляционник, и т.о. быстро и экономично прогреваем комнату чтобы ночевать, работать зимой - в этом идея.
Теоретически чтоб грело и при гравитации надо 15 секций на комнату или это много будет ? Если исходить из S секций*4=S комнаты но это помоему для чугуна где то Женя писал.

Батареи Б2.1-Б2.4 планирую всунуть с межосевым 500, чугунные.
К сожалению не имею представления сколько Вт будут кушать декоративные решетки, посему еще полностью не решил, будут это макс. эфф. МС-140 с такими решетками, или же с меньшей теплоотдачей но лучшим дизайном без решеток луганские или Viadruss если его завезут на Украину по приемлемой цене (недавно была 5 Евро/секция что вполне сравнимо с луганскими по цене)
т.е. выбор если он будет :
Луганск MS – 100 M 1 3 KP 500 – 1,2 = 0,135 кВт, Dt=70 °C
Луганск RD – 100 500 – 1,2 = 0,12 кВт, Dt=70 °C
Луганск MS – 140 M 4 500 – 0,9 = 0,184 кВт, Dt=70 °C

В остальные места любые чугунные где станут с межосевым 500, гне не влезут, с межосевым 300.
Кстати тупо по мощности их можно будет мне пересчитать если Вы мне скажете например для МС-140 свои рекомендации ???

3) Везде я так понимаю подключение диагональное радиаторов будем стремиться. Где бы Вы рекомендовали кстати ставить на каких батареях кран Маевского для стравливания (на биметалле кстати обязательно ?, там алюминия в контакте нет как я понял) ?

Если слишком много хочу знать - разрешаю послать, не обижусь

[NBNS]

To Сержик :

1. Григорий, я как проектировщик говорю-для проектирования берем Тн(хол. 5-дневки) по СНиП 2.04.05-91, прил.8 или СНиП 2.01.01-82 "Строительная климатология и геофизика" графа 21 не важно(темп. там одинаковые) для Киева например Тн=-22С. Внутреннюю Т каждого помещения для расчетов можно брать по своему желанию. Я бы для себя брал бы 22 или 23С, для кухни, коридора и т.д. можно меньше.

Абсолютно согласен с мыслью что для комнат лучше предусмотреть запас до 22, а вот в прихожей, столовке, туалете - до 18, нечего там тусоваться если за бортом -20
Кухня -если там готовят - сама генерит доп тепло, тоже можно занизить мне кажется.

2. NBNS - Советую не парится и если можно выложите архитектуру и пирожки стен пола, перекрытия. Я посчитаю и не будеь пальцем в небо. Недавно для знакомых своего друга делал расчет отопления котеджа . Тоже по площади 192м2. Теплопотери вышли -19.5кВт, но это при том что по арх. все пом-я отапливаются. В том числе и гараж.

Ну план дома собственноручный я выложил, Высота комнат - 2 этаж ~2,65м , внизу везде кроме прихожей (К5) и туалета (К7) высота одинаковая = 2,43м, прихожая (К5) и туалет (К7) предположительно
высота пусть 2,8м (это все еще делать нужно, пола нет).
Эти высоты будут после утепления пола.
Везде по всем полам запланировал утепление 50-кой Superrock и пол из 35-ки доска.
Между 1-м и 2-эм этажем пол тоже 50-кой Superrock для шумоизоляции и пол из 35-ки доска.
Перекрытие на 2-этаже из бруса уже доделываю утепл. 100-кой , но похоже еще прийдется брус прикинуть или 50-кой или 100-кой если рулонной 50-ки не найду. Чердак вентилируемый нежилой.Крыша неутепл.
Под полом 1 этажа 1-1,5м цокольное подполье.
1этаж - стена в 20 см. смесь шлака и прочего хлама, ракушечняка,2 этаж сами муровали керамзитными блоками.
Общая площадь если по комнатам всем суммировать 98,74 м2,
объем по комнатам 254,75 м3, если объем по наружке по габаритам
без чердаков выходит 415 м3, странно наверное подполье 1-го этажа
столько жрет и стены. Все когда то утеплим 100-кой Superrock.
Везде 2-ной стеклопакет стандартный (без енергостекла), кроме Ок1.1
и Ок1.2 там однокамерный энергосберегающий.

Мне кажется Вам считать слишком сложно все, я конечно мог бы и площади обсчитать стен окон , полов, потолков, есть у меня данные по R и лямбде утеплителя, лямбде керамзита, но помоему это слишком большой труд все это рассчитывать Вам чтобы решить на 2-3 секции в комнату больше или меньше, если были похожие объекты - так просто поделитесь приблиз. величинами - может это поможет в выборе кол-ва и мощности котла.

Спасибо, что откликнулись.

[NBNS]

Все когда то утеплим 100-кой Superrock.

Дожился, себя цитирую. 100-кой имею ввиду что наружка вся кроме оконных откосов если живы здоровы будем - доделаем

[Григорий]

[quote="NBNS"]



Расчеты по "Григорию" я конечно сделал, но мне остается абсолютно
неясно как они могут учесть степень утепления моего дома минеральной


Стены у Вас уже построены и,как я понимаю,они выстроены в наших традициях.Эти традиционные постройки проверены временем.Другое дело если бы вы решили построить стены более тонкими,дешовыми и т.д.Поэтому я обращаю Ваше внимание,что вы не получите огромного эффекта,хотя и будет определённый результат .


...коэффициент q исходя из такого утепления , факта что здание почти
кубической формы, объема здания (который я приведу) и факта использования
двойного стеклопакета во всех окнах.

Если Вы в течении пару десятков лет будете постоянно интересоваться у людей ,а какой у Вас дом ,а сколько расходуете газа,...,а потом это систематизировать и искать в литературе аналогию у Вас обязательно появятся свои выводы.Кстати с увеличени размеров дома объёмные теплопотери падают.Как нибудь обсудим,при желании конечно.

Расчеты по "Григорию" :

Приймем q=0,8 Вт/(м3*С)

Объем дома по наружке у меня выходит V=415 м3

Qп=q*V*[tв-(tр)]

Qп=0,8*415*[20-(-21)]=13612 или округленно 13,7кВт

N=Qп=13,7кВт

Вы определили максимальную мощностьпотребления(самая холдная пятидневка),такая мощность может быть использована в Вашем доме буквально несколько дней в отопительный сезон,но она гарантирует Вам комфортную температуру в этот период.


Nн=q*V*[20-(+8)]=0,8*415*12=3984 или округленно 4кВт
Вы определили минимальное количество тепла,такая мощность будет использована Вашим домом( когда на улице +8*С и уже нужно отапливать)



Nс.г.=1,7*Nн=1,7*4=6,8кВт

Привожу Вам среднюю температуру каждого месяца отопительного сезона центральной части Украины(своей местности думаю легко определите сами):янв.(-5,8*С);фев.(-4,3*С);март(+0,2*С);апр.(+8*С);
окт.(+7,6*С); нояб.(+1,9*С);дек.(-2,5*С).Если посчитаете теплопотери в каждом месяце,то получите возможность определить среднюю мощность за отопительный сезон,а по ней определить расход газа за отопительный сезон. 6,8/8=0,85 м.куб./час. 0.85м.куб/час*24 час.*30 дн.*6мес.=3600 м.куб.


Так а мощность котла должна составлять 70% от Qп

Nк=14 кВт,поскольку он должен обеспечить теплом при -21*С,или по Вашему капризу,но Вы уже сонательно можете принять решение.

Вы уже убедились ,что Вам это по плечу.Попытайтесь проверить на соседях,на чужих ошибках учиться легче.Шутка! Если с этим согласны ,тогда сможем приступить к радиаторам.С уважением Григорий.

[Григорий]

Григорий Вы случайно не преподаете ы колелджах? Че-то Ваши посты больно похожи на теоретические лекции.

коль вы съэкономили на радиаторах.то и котёл желательно установить поменьше.

Интересная зависимость. А к чему тогда расчет теплопотерь?

Я пытаюсь Вам обяснить,что установив меньшее число радиаторов Вы получите следующий результат. У меншив на треть например
число радиаторов ,вы будете ощущать холод при наступлении холодной пятидневки.Какой бы большой мощности котёл Вы не установили.Всё остальное время в Вашем доме будет комфортная темперетура. Зачем в таком случае более мощный котел? Мощность котла должна равняться мощности радиаторов,а радиаторы в свою очередь должны отдавать столько тепла,сколько его уходит из дома в окружающуюсреду.Всё равно, что перелить в стакан.но это хоть слизать можно,а тепло уходит безвозвратно. Теперь поверили в моё пролетарское происхожение?

Если в котле имеется хоть хоть какая нибудь работающая автоматика, то закипание не грозит никак "Из котла вода выходит +80*С ,это обеспечивает терморегулятор,а радиаторы не в состоянии обеспечить отвод тепла.Температура обратки снизипся до такого значения которое обеспечит дельту при которой установится равновесие меду радиатором и потребляемым теплом в помещении.В таких условиях возможно кипение в котле(локонообразное),может увеличиться раход газа(в1.5...2 раза против необходимого)" Извиняюсь , но я ничего не понял, а можно то же самое "человеческим языком"?

Попробую. При сгорании газа температура горения в зависимости от избытка воздуха находится в пределех 1200...2000*С.После адиаб. расширения температура устанавливается около 900...950*С.Такая температура газа при входе в теплообменник котла.На выходе из котла,после передачи тепла,температура газа снижается до 120...200*С.Передача тепла от стенки теплообменника к воде может происходить при температуре 100*...125*С(открытая система отопления).Слой воды к которому поступает тепло от стеки теплообменника котла очень тонкий.От 100 до 105*С теплообмен происходит конвективо(касанием).Сввше 105 до125*С при помощи пузырчатого кипения ,момен весьма положительный, пузырки перемешивая воду улутшают подвод ещё не нагретой воды к стенке теплообменника.При снижении циркляции до определённого предела вода не в состоянии поддерживать температуру ниже 125*С ,кипение переходит в локонообразное .(от сотответстующего слова) процесс теплоотдачи снижается.Внешне это иногда выражается приличным шумом и вибрацией системы.Отработанный газ не отдавший тепло имеет более высокую температуру и естественно объём.Снижается к.п.д. и иногда увеличенный объём газа не помещается в створе теплообменника из-за чего происходит несанкционированное затухание котла(особенно это заметно на так называемых паррапетных котлах).Эти явения весьма часто встречаются на отечественных котлах.По термометру это можно заметить по следующим признакам. После отключения горелки температура продолжает расти на 5...7*С выше от установленой на терморегуляторе .Циклы горения и отстоя горелки небольшие 2...5 мин.Температура обратки выраженно ниже температуры напорного патрубка на 40...50*С.При включении горелки температура на термометре резко паддает на 20...30*с.Это легко устраняется снижением расхода газа(модулчцией),причём такие котлы не терпят значительного перемещения ручки терморегулятора.5...7*Счерез 1...1,5часа . Какие новые испытания вы мне подготовили?К стати я практик ,а ещё очень много времени проводил в лаборатории моделируя всевозможные ситуации с замерами экологических и тепловых процессов.Правда с котлами мощностью выше 1оо кВТ не работал. С уважением Григорий.

[NBNS]

Стены у Вас уже построены и,как я понимаю,они выстроены в наших традициях.Эти традиционные постройки проверены временем.Другое дело если бы вы решили построить стены более тонкими,дешовыми и т.д.Поэтому я обращаю Ваше внимание,что вы не получите огромного эффекта,хотя и будет определённый результат .

Не возьмусь судить о результате, но если за утеплителем стоит массивная конструкция стены - с большой тепловой инерцией (если ее нагреть), то мне кажется очень логично - то что Вы ув. Григорий говорите, а вот если заезжать наскоками, то тут обратный эффект должен быть - большая холодовая инерция Так что согласен.

...коэффициент q исходя из такого утепления , факта что здание почти
кубической формы, объема здания (который я приведу) и факта использования
двойного стеклопакета во всех окнах.

Если Вы в течении пару десятков лет будете постоянно интересоваться у людей ,а какой у Вас дом ,а сколько расходуете газа,...,а потом это систематизировать и искать в литературе аналогию у Вас обязательно появятся свои выводы.Кстати с увеличени размеров дома объёмные теплопотери падают.Как нибудь обсудим,при желании конечно.

А я тут нисколько не иронизировал, как могло бы показаться.
Тут вопрос в том, позволяет ли Ваш практический опыт сделать реальные выводы и тем более приближенные к реальности расчеты.
Я то этого не знаю, извините.
Кстати с увеличени размеров дома объёмные теплопотери падают - мне кажется это более чем логично, и что сфера меньше терять будет я не оспариваю. Согласен.

Nк=14 кВт,поскольку он должен обеспечить теплом при -21*С,или по Вашему капризу,но Вы уже сонательно можете принять решение.

Ну а все оставшиеся месяцы он будет работать с перерасходом по мощности что ли ? Не лучше ли пойти на разумный копромис и померзнуть (при +18) , дать больше радиаторов, но зато по расходу газа котел оптимальнее работать будет ?

Кстати моя цель (лично моя сейчас) не расход посчитать, а продумать как сделать чтоб система неплохо работала.

Вы уже убедились ,что Вам это по плечу.Попытайтесь проверить на соседях,на чужих ошибках учиться легче.Шутка! Если с этим согласны ,тогда сможем приступить к радиаторам.С уважением Григорий.

С такими расчетами это по плечу любому кто с калькулятором дружит,
но с помощью Вашего опыта по подбору величины q.
Погоду среднемесячную подгадывать счас занятие неблагодарное, расчет выйдет очень приблизительный.

С удовольствием приступил бы к радиаторам.
Интересно что Ваши коллеги по форуму напишут по поводу всего этого

С уважением, NBNS

[TSP]

Вы уже убедились ,что Вам это по плечу.Попытайтесь проверить на соседях,на чужих ошибках учиться легче.Шутка! Если с этим согласны ,тогда сможем приступить к радиаторам.С уважением Григорий.

Давай мыло, сброшу материалы по твоему вопросу. Здесь не получится выложить - слишком много весят.

[NBNS]

Какие новые испытания вы мне подготовили?К стати я практик ,а ещё очень много времени проводил в лаборатории моделируя всевозможные ситуации с замерами экологических и тепловых процессов.Правда с котлами мощностью выше 1оо кВТ не работал. С уважением Григорий.

Ну какие испытания после такого описания подробного происходящих процессов. Конечно же основное испытание - это когда Вы специалист в этой отрасли, а например конкретно я - дилетант, и без соответствующей базы знаний с моей стороны - основное испытание - это недопонимание сути процессов и методов применения Ваших знаний к например моему конкретному случаю.
Ну а кто подкован в практическом аспекте или еще и с теорией знаком - вот они даже и дискутировать как то с Вами смогут.

С уважением, NBNS

[Женя]

Григорий Спасибо за описание интересного явления, я о таком не слышал и естественно не встречал. Сильно удивляет следующе: "На выходе из котла,после передачи тепла,температура газа снижается до 120...200*С " Я спокойно держусь за выхлопную трубу возле выхода котла (Обычная алюминиевая гофра) при работе на половинной мощности.После отключения горелки температура продолжает расти на 5...7*С выше от установленой на терморегуляторе Температура обратки выраженно ниже температуры напорного патрубка на 40...50*С Выходит описанный вами процесс -это страшная сила . А он бывает на котлах мощностью до 20 КВт? Но я спрашивал не об этом, повторю точнее: "Из котла вода выходит +80*С ,это обеспечивает терморегулятор,а радиаторы не в состоянии обеспечить отвод тепла.Температура обратки снизипся до такого значения которое обеспечит дельту при которой установится равновесие меду радиатором и потребляемым теплом в помещении." Почему если батареи не отводят тепло температура обратки снижается? По моему температура обратки повышается, котел будет "выдавать" тех же 80*, только чаще тактовать, при этом снижается расход газа.

[Женя]

N=Qп=13,7кВт Вы определили максимальную мощностьпотребления(самая холдная пятидневка),такая мощность может быть использована в Вашем доме буквально несколько дней в отопительный сезон,но она гарантирует Вам комфортную температуру в этот период.

Уже ближе к делу. Это примерно для моего дома хватило бы, даже "с лишним", (12,5 Квт ни разу не видел полной мощности). А где "скидка" на 100 мм ваты?

[Женя]

NBNS А на втором этаже возле стен без окон ничего "теплого" не планируется? Все таки две наружные стены (и не малые) "совсем без ничего", как то неуютно, может хоть по низу какую нибуть трубу проложить? У Вас же 2 дюймовых немало. Например обратку не возвращать по пути подачи, а "закончить ею круг по комнате". 2 дюймовая труба снизу у стены дает хорошую завесу. Я лежа на кровати чувствую как поток исходит между спинкой кровати и стеной.

[NBNS]

"Из котла вода выходит +80*С ,это обеспечивает терморегулятор,а радиаторы не в состоянии обеспечить отвод тепла.Температура обратки снизипся до такого значения которое обеспечит дельту при которой установится равновесие меду радиатором и потребляемым теплом в помещении."

Почему если батареи не отводят тепло температура обратки снижается? По моему температура обратки повышается, котел будет "выдавать" тех же 80*, только чаще тактовать, при этом снижается расход газа.

Мне кажется Григорий просто имел ввиду что температура обратки не сильно снизится относительно +80*С (которое на подаче). Что за равновесие между радиатором и потребляемым теплом в помещении, мне не совсем понятно, т.е чем больше радиатор будет отдавать тепла в помещение, тем больше будет уходить через стены (потребляемое тепло) или это сумма теплопотерь через ОК + энергии на нагрев воздуха в самом помещении ?

Бррр, как то слишком в теории ушли как для меня.

[Женя]

По моему это когда радиатор отдает столько, сколько уходит через стены, остальное "возвращается по обратке".

Мне кажется Григорий просто имел ввиду что температура обратки не сильно снизится относительно +80*С (которое на подаче).

А как же тогда "обеспечить дельту"?

[NBNS]

Цитата:
N=Qп=13,7кВт Вы определили максимальную мощностьпотребления(самая холдная пятидневка),такая мощность может быть использована в Вашем доме буквально несколько дней в отопительный сезон,но она гарантирует Вам комфортную температуру в этот период.
Уже ближе к делу. Это примерно для моего дома хватило бы, даже "с лишним", (12,5 Квт ни разу не видел полной мощности). А где "скидка" на 100 мм ваты?

Женя, спасибо за поддержку.
Этот вопрос меня больше всего интригует.
Насколько я понимаю суть предложения Григория дабы не утопнуть в сложных расчетах по сопротивлениям теплопередаче ОК, всех поправляющих коээфициентах, особенностях расчета потерь на откосах, скорости ветра на поверхности фасада, нюансах расчета для полов на грунте и просто не запутаться в размерностях (градусы цельсия, Кельвина, ккал, Вт и т.д.) можно пользуясь опытом Григория по изучению таких объектов выбрать коэффициент q в зависимости от типа здания (значение подскажет Григорий, предположительно 0,8 ) и сделать оценочный расчет какая мощность системы нужна, а дальше исходя из этого переходить на расчет радиаторов и остального.
Вроде бы как я даже отчасти поддерживаю метод, НО :
Мне кажется он может быть наиболее реальным для больших зданий, свыше там 500-1000 м2 , где при детальных расчетах все посчитать сложно, а вот какова будет погрешность для 100м2 здания - вот что меня в этом всем беспокоит. Может и близко не ляжет. Тут больше вопрос веры.
Но тут же согласен с Женей, что далеко не всегда надо, чтобы обеспечить при -21 суперкомфорт, в конце концов не так часто -21, да и если в помещении при этом будет +17 +18 думаю не смертельно хоть и неприятно. Пугает правда фокусы с качеством и напором газа, но это уже в раздел вопросов к правительству.
Посему теория, это база, а практика - должна корректировать теорию.

[NBNS]

NBNS А на втором этаже возле стен без окон ничего "теплого" не планируется? Все таки две наружные стены (и не малые) "совсем без ничего", как то неуютно, может хоть по низу какую нибуть трубу проложить? У Вас же 2 дюймовых немало. Например обратку не возвращать по пути подачи, а "закончить ею круг по комнате". 2 дюймовая труба снизу у стены дает хорошую завесу. Я лежа на кровати чувствую как поток исходит между спинкой кровати и стеной.

Женя, огромное спасибо за вопрос. Все таки не зря личное письмо Вам писал, понимал - что это все Вы на собственной шкуре извините проходили - муки творчества со строительством своими силами.
Из теплого - ну....ну может диван или шкаф
Серьезно - в чем идея на данный момент, поварить трубы, пустить систему, переехать туда и уже постепенно день за днем облагораживать, а именно бруски по стене и обшивка вагонкой.
Дабы не бить на этой стене брусок 60мм (ведь 2" - это помоему где то 50мм ) а бить 20 мм. решил спускать подачу под потолок комнат №1 и №2 на первый этаж, там ведь по любому трубы прятать прийдется.

Большая глухая стена (это северо-восток) скорее всего заставлена будет диваном, шкафом или сервантом. Или может имеет смысл пустить подачу по полу там но не закрывать ее снизу полностью вагонкой, ну заставлена она будет, но тепло слегка будет идти ?
Может какой просто декоративной металлосеткой прикрыть ее чтоб мыши не буйствовали и пусть греет ?

Спасибо за внимание.