Просьба к "гуру" помочь "грубо" прикинут

**Женя** » Чт фев 19, 2009 9:08 am

Итого 1 этаж 54 секций ЗдОрово.

У меня в новой части дома на 45 м установлено 24 секции, дом без утепления, стена 20см известняка, облицован силикатным кирпичем, без штукатурки. Собираюсь из одной 11 ребер сделать 4 + 4, больше толку будет. Надоел здоровый "баян", а не греет.

**TSP** » Чт фев 19, 2009 9:18 am

В принципе полностью согласен с Александр.Яр. Что же касается теории - сбросил на мыло "материальчик". Файл довольно большой, но увы поменьше не получилось.

Александр.Яр. писал(а):[color=blue]
На второй этаж надо прикидывать мощность где-то 40-45% это потому что тепло идёт вверх, да и теплоноситель будет погорячее и /\ t будет по-меньше там, соответственно радиаторы по-горячее и теплоотдача по-лучше. А вот на первый этаж выбрать 55-60%! тепла.

Совершенно верно

А вот по поводу регулировочных кранов, которые потом хотите прижимать, так их лучше не ставить-- за державу обидно!

Я бы все же предусмотрел регулировку подачи или обратки на второй этаж.

А как с горячей водой? Если поставить котёл по мощнее, то будет запас и на бойлер. Будете с горячей водой.

ИМХО при гравитационке предусмотрел бы отдельно газовую колонку.

По количеству секций вполне реально для данного дома на мой взгляд даже с запасом. Впрочем необходимо определиться еще и с конструкцией радиаторов не факт, что под окна на втором этаже станут стандартной высоты, т.к. необходимо еще и место под трубу подачи.

**NBNS** » Чт фев 19, 2009 2:09 pm

Спасибо за отклик, так все же помогите более четко определиться с мощностью котла.
Ув. Сержик писал :

Мне тоже здается что мощности 10 кВт вполне должно хватить на отопление 98м2(100Вт на м2 -это даже много). Согласен с Женей

И учтем очень волнующий меня вопрос, справедливо затронутый ув. TSP :

Цитата:
А как с горячей водой? Если поставить котёл по мощнее, то будет запас и на бойлер. Будете с горячей водой.

ИМХО при гравитационке предусмотрел бы отдельно газовую колонку.

А потом выбрав мощность котла еще раз вернемся к радиаторам.

Из отечественных гравитационных напольных котлов мощностью 12 или 16 кВт (меньших тем более) с встроенным контуром ГВС насколько я понимаю никто из них гор. воды нагреть, так чтоб в ванной помыться полноценно удалось, а не побрызгать теплым душем на себя -не получится, даже я так понимаю если сделать кран, перекрывающий подачу вверх и до крана обходной канал с возвратом на подачу (типа рециркуляция что ли) - то и это даже летом при отсутствии отопления не спасет . Правлда ли это ?

Я счилтал что правда.
С выхлопной трубой у меня трудности, она будет одна и без приточного доп. канала. (с трудом уговорил проектировщика :wink:

)
Есть трудности как все это вывести, почему то газовщики противятся асбестовой трубе 150мм, говорят не герметичная :shock:

, и надо муровать канал.
Начал просить их в этот канал (единственный, как уж выйдет из асбестовой трубы или из кирпича) всунуть еще и газовую колонку в будущем, как переедем жить туда - говорят низзя :evil:

по ихним правилам. Вот на днях получим проект, но боюсь если решим колонку добавлять, то попьют с нас крови немало.
Как быть ? Делать рециркуляцию подачи на обратку, забирать воду из канала ГВС и пускать ее на эл.бойлер где догревать или деалть еще какую то хитрую схему с рециркуляцией ГВС кроме рециркуляции СО ???

И какую тогда мощность котла порекомендуете, если сможете дать совет в этом ? 9кВт ? 12 кВт? 16 кВт ?

С уважением, NBNS

**NBNS** » Чт фев 19, 2009 2:19 pm

Ув. TSP писал :

По количеству секций вполне реально для данного дома на мой взгляд даже с запасом. Впрочем необходимо определиться еще и с конструкцией радиаторов не факт, что под окна на втором этаже станут стандартной высоты, т.к. необходимо еще и место под трубу подачи.

На мой взгляд тоже с запасом, ибо прикинул сколько денег уйдет :evil:

, мороз по коже. Секция МС -140 = 65,50 + за перепаковку секций доплати. Ужас. Причем с биметалом вообще жесть, в Белой Церкви выходило дороже чем в Киеве в Эпицентре.
Не говоря о том сколько счас за подвод газа отдадим, просто мрак, невероятно.
Прав Александр.Яр. насчет просчета оптимальных вариантов теплоснабжения, да у меня особо их нет.
Кстати теперь понимаю почему может экономич. целесообразно ставить алюминий или биметалл и котел с насосом современный, то на то и выйдет, если не дешевле. Грустновато, но жить надо.

**Женя** » Чт фев 19, 2009 4:55 pm

это даже летом при отсутствии отопления не спасет

Истинная правда. Но бывают моменты когда низкое давление воды, колонка не зажигается, вот тогда через котел можно и искупаться, по моему лучше плохим напором с душа, чем хорошим черпаком из тазика

, второй контур не помеха, я забыл что такое зимой холодная вода, у меня все горячие краны подключены через котел - колонка, а в кухне и холодный через котел тоже, всегда теплая вода, а надо - включаю колонку и идет горячая. Правда сейчас с автоматическими колонками может быть проблема, сама будет включаться

и они по моему не любят когда на вход теплая вода, (советские тоже любят, за 2 года дефомируется резиновая мебрана газового клапана

) но на мощности колонки можно сэкономить тоже.

И какую тогда мощность котла порекомендуете

Я за 12 КВт

забирать воду из канала ГВС и пускать ее на эл.бойлер

Нормальный вариант без колонки. Канал ГВС, я так понял это второй контур котла?

Секция МС -140 = 65,50 + за перепаковку секций доплати. Ужас. Причем с биметалом вообще жесть,

А как на счет стальных панелей? Не интересуетесь? По мему они на сегодня самые эффективные. Был бы смысл, ей богу себе везде поставил бы.

Есть еще вариант с б/у чугункой, дешевле, а работает как новая, если хорошо промыть.

ибо прикинул сколько денег уйдет

У меня тоже по началу были планы со вторым этажем

, а потом и часть цоколя осталась (не осилил всю отведенную площадь), и батареи б/у хорошо стали, зато за год зашел, для меня было важно время. Желаю Вам не отступать и реализовать все задуманное.

**NBNS** » Чт фев 19, 2009 5:39 pm

Цитата:
забирать воду из канала ГВС и пускать ее на эл.бойлер

Нормальный вариант без колонки. Канал ГВС, я так понял это второй контур котла?

Да, я именно это имел в виду. Просто не ориентируюсь много ли эти эл.бойлеры сжирают кВт чтобы догреть воду с котла и ванную набрать для мытья. Но ежели втулить колонку в один дымоход с котлом не получится, боюсь это единств. реальный вариант.

А как на счет стальных панелей? Не интересуетесь? По мему они на сегодня самые эффективные. Был бы смысл, ей богу себе везде поставил бы. Есть еще вариант с б/у чугункой, дешевле, а работает как новая, если хорошо промыть.

Ув.Женя, боюсь что никак. В другой ветке по антифризам я описывал ситуацию свою - да так отзывы об антифризах пока не ахти хорошие, да и мой литраж СО потянет хорошо денег на антифриз, посему возможно будет вода но в экстренных ситуациях мож. на месяц-два прийдется пару-тройку лет систему сливать , именно посему чугун, да и две биметалл. батареи в комн1 и комн.2 под вопросом как ржаветь будут при спуске на месяц-два.
А стальные панели - наверняка при таких раскладах поржавеют в дребезги. Да и плюс чугуна -его инерционность, горелкой клацать реже будет, а коли наскоком зимой поработать надо - то всеми кранами прикрываю нужные радиаторы, включаю циркул. насос и быстро прогреваю комн.1 и 2 где биметалл., при циркуляции то кол-во секций что на биметалле будет под гравитацию рассчитано - быстро локальную Африку сделает. А то надоело уже ездить зимой работать и греться в кунхе.

Спасибо !

**Женя** » Чт фев 19, 2009 6:17 pm

много ли эти эл.бойлеры сжирают кВт

КПД электроболлера почти 100% так что меньше чем боллер никто не сожрет. Тут прямая формула: 1Квт х 1 час = 1 куб х 1 градус. Не кто из " Гуру" выложил на этом форуме но подходит довольно точно. Если понять зависимость, то можно вычислить любую из этих величин зная другие. Я для себя запомнил так: один куб воды нагревается на 1 градус мощностью 1 Квт за 1 час.

плюс чугуна -его инерционность

для мня ( в эпоху управления и регулирования) это минус

, также не люблю тепловое сопротивление чугуна, на счет реже клацать не - уверен, частота клацания зависит от многох факторов. При большом объеме воды долго длится "стартовый" нагрев ситемы. У меня например около часа, поэтому стараюсь не выключать котел, а просто снижать температуру воды.

**NBNS** » Чт фев 19, 2009 7:30 pm

Ув. TSP писал :

По количеству секций вполне реально для данного дома на мой взгляд даже с запасом. Впрочем необходимо определиться еще и с конструкцией радиаторов не факт, что под окна на втором этаже станут стандартной высоты, т.к. необходимо еще и место под трубу подачи.

Спасибо за внимание к проблеме.
Да, Вы метко подметили. Дело в том, что отец мой утверждает - что при гравитации - наклон можно вообще мизерный, ничтожный делать.
Я - тут абсолютно несведущ , ну не в курсе я на пусть 5м длины подачи(или обратки) сколько см. уклона дать.
А вопрос этот меня интересует, поэтому под названием "факультатив"
я выкладывал файлы Shema_radiatorov_2Etazh.pdf и Shema_2radiatorov_1Etazh.pdf где отображал эти нюансы, жаль сканирование чуток размеры подзатерло.
Если исходить из 2" визуально где то 60 мм, то на снижение трубы подачи 2го этажа на протяжении двух стен с окнами (около 9,4 м) мне будет около 150 мм. Ну а на обратку на длину около 9 м для уклона будет около 115 мм . Получится терпимо или не годится ?

**Александр.Яр.** » Чт фев 19, 2009 8:00 pm

Да, Вы метко подметили. Дело в том, что отец мой утверждает - что при гравитации - наклон можно вообще мизерный, ничтожный делать.
Я - тут абсолютно несведущ , ну не в курсе я на пусть 5м длины подачи(или обратки) сколько см. уклона дать.

Вобще-то если придерживаться правил, то уклон выбирается(минимальный) при попутном движении теплоносителя и выхода воздуха к воздушнику то С=0,02. К стати рекомендуемый уклон обратки к котлу. Но только рекомендуемый, практически, можно и в уровне ставить. При встречном движении воздуха относительно потока теплоносителя уклон С=0,04 Рекомендован для подачи. Это чисто теоретические рекомендации. Обычно делается проще: ставится труба в уровень и даётся смещение пузырька уровня, к полоске. Край пузырька на краю полоски. Так проще и получается чуть больший уклон или такой как нужно-- зависит от точности уровня. Получается нормально, нареканий и претензий не было.

**TSP** » Чт фев 19, 2009 8:35 pm

Добавлю еще "пятачок" - если проблемы с дымоходом можно поставить обычный отечественный котелок мощностью 10 - 12 квт с коксоидальным дымоходом - меньше проблем с газовиками. Затевать для ГВС бойлер ИМХО дороговато, проще уж накопитель электрический. А еще проще газовая колонка с тем же коксоидальным дымоходом, хотя в обеих случаях давление воды должно присутствовать.
Об уклонах Александр.Яр. практически все сказал, едиственно посоветовал бы для перестраховки выдержать эти параметры из расчета на 1 м. т.к. по данной схеме и при таких диаметрах труб объем теплоносителя все же будет серьезный.

**Александр.Яр.** » Чт фев 19, 2009 9:01 pm

У меня вопрос к TSP. А что у вас газовики совсем оборзели? Почему же нельзя асбоцементный дымоход ставить на газовый котёл или колонку? Вроде как в России до сих пор ставили. И мы сейчас ставим. И без проблем. Вобще-то дымоходы сдаются пожарникам, вернее ВДПО -- Трубопечному участку. Ставим, сдаём и без проблем, газовикам тут уже нечего соваться. А какой же у вас требуют ставить? Из кирпича что ли выкладывать, или стальной ставить с последующей обмуровкой?!
Я понимаю, на угольный котёл нельзя асбоцемент ставить, там температура уходящих газов может временами быть в разы больше. Так там асбоцементная труба рванёт, как шифер. Так что травмы можно получить или пожар будет. Тут всё понятно-- нельзя. А вот почему на газ нельзя-- не понятно. На котёл ствится жестянка, как и на колонку, гофру нельзя ставить, не разрешают. Подъём делается жестянкой, потом хомутовая врезка в асбоцемент в не менее 150мм от нижнего края. Снизу заглушка, труба в теплоизоляцию ватой или изовером и обшивка кровельным железом, вход на крышу, выше уровня конька крыши на 0,5м минимальное, сверху флюгарка. И всё без проблем.

**Женя** » Пт фев 20, 2009 8:42 am

При встречном движении воздуха относительно потока теплоносителя уклон С=0,04

И не знал

. Сделано при встерчном менее 0,01 и работает нормально,местами вообще строго горизонтально, лиш бы уйти от "контруклона" . А при 0,04 на 9 метров это 36 см, куда ж его поместить?

**NBNS** » Пт фев 20, 2009 11:15 am

Я писал :

Если исходить из 2" визуально где то 60 мм, то на снижение трубы подачи 2го этажа на протяжении двух стен с окнами (около 9,4 м) мне будет около 150 мм. Ну а на обратку на длину около 9 м для уклона будет около 115 мм . Получится терпимо или не годится ?

Получается для 2-го этажа на подачу мою (воздух к бачку пойдет против потока)
коэф. уклона С=0,15м/9,4м=0,016
А на обратку С=0,115м/9м=0,013

Слегка маловато получится . Мда, но со стандартным МС-140 (588мм) похоже я по другому впихнуть не смогу.

А внизу если есть возможность очень большой уклон делать - это хорошо будет или плохо ?
Что лучше вести до радиатора с 0,04 уклоном подачу а у радиатора опускать резко, или плавно вести сбольшим уклоном ?

**NBNS** » Пт фев 20, 2009 11:19 am

Добавлю еще "пятачок" - если проблемы с дымоходом можно поставить обычный отечественный котелок мощностью 10 - 12 квт с коксоидальным дымоходом - меньше проблем с газовиками. Затевать для ГВС бойлер ИМХО дороговато, проще уж накопитель электрический. А еще проще газовая колонка с тем же коксоидальным дымоходом, хотя в обеих случаях давление воды должно присутствовать.
Об уклонах Александр.Яр. практически все сказал, едиственно посоветовал бы для перестраховки выдержать эти параметры из расчета на 1 м. т.к. по данной схеме и при таких диаметрах труб объем теплоносителя все же будет серьезный.

Спасибо, полностью с Вами согласен, дело говорите, я знал про парапетники с коаксиальным выходом горизонтальным, но к сожалению мы ж уже начали потихоньку шить сайдингом светлым, посему от этого я отказался (да и из-за архит. сообр.), ибо выводить где то трубу чтобы сайдинг не чернило - не хочется.

**TSP** » Пт фев 20, 2009 12:33 pm

Александр.Яр. писал(а):У меня вопрос к TSP. А что у вас газовики совсем оборзели? Почему же нельзя асбоцементный дымоход ставить на газовый котёл или колонку?

Да у нас думаю требования такие же как и у вас, ибо ДБН "газоснабжение" содрали с российского ГОСТа. Проблема в том, что газовики требуют проект на дымоход, а ежели его нет от заставляют сделать согласно требованиям того же ДБН приложение Ж и согласовать с ними, а там есть такой вот пунктик:
6.50 Устройство дымоходов должно соответствовать требованиям СНиП 2.04.05, как для отопительных печей. И проектанты в основном на него напирают дабы поболее денежек срубить. Правда в том же приложении Ж есть конкретные условия и для асбоцементных труб.
Вообщем все это дополнительные затраты. А далее в процессе эксплуатации перед каждым отопительным сезоном требуют акты на данный дымоход (обследование дымохода, обмен воздуха в помещении) это тоже геморрой.