Просьба к "гуру" помочь "грубо" прикинут

[NBNS]

Добрый вечер.
Большая просьба, особенно к тем , кто "собаку съел" на стыке теории и практики по системам отопления (особо хотелось бы услышать мнения уваж. Женя, Proekt, Александр.Яр., sergey 73 ибо много Ваших интересных тем читал).

Я дилетант в этой сфере. Пытаюсь разобраться.

Огромная просьба помочь прикинуть как правильно посчитать компоненты системы (особо волнует вопрос радиаторов).
Внизу описал что представляет собой дом и какая система будет.

Прочитал довольно немало веток здесь на форуме, читаю книгу Сканави (80-х) уже начал прикидывать сколько чего и как (благодаря Вам есс-но , благо информации на форуме немало).
Поехал на одну фирму, там меня слегка обескуражили, объяснив что все расчеты очень скользкая штука, покуда показатели теплового потока тех же радиаторов как минимум даются в основном при Dt=70,
при этом по радиатору не факт что будет равномерная температура
, показателей при других Dt как правило нигде нет, а главное тепловой поток указывается при определенной скорости теплоносителя, что в моем случае гравитационки - вообще вещь загадочная.


Планируемая система (пока что склоняемся к ) :
Гравитационка (с подключением доп. циркуляционного насоса,который будет использоваться только время от времени) , открытый бак, стальные трубы (двухтрубная система), радиаторы комбинированные : чугунные и полноценный биметалл (ООО ПРЕСС).

Площадь дома 98 м2, объем не помню, помоему порядка 250 м3.
2-этаж - одна комната.

Делаем утепление своими силами 100-кой Rockwool SuperRock (минеральная вата из самых дешевых стеновых плотности 35).
Надеюсь что таки домучаем за год полтора и доделаем полностью, т.е. будем считать что дом утеплен 100-кой минвата.

Как прикинуть сколько секций чугунных надо ставить и сколько к примеру биметаллических если система будет работать в режиме гравитационки, а иногда и с циркуляцией ?

Извиняюсь что нагрузил большим количеством текста.

[Александр.Яр.]

По поводу извинений-- это лишнее! Спрашивайте, не стесняйтесь. Вот по поводу сколько вам нужно на отопление секций, то точно я вам не скажу, потому что мне нужно полностью знать про ваш дом всё. Это-- архитектурный план, размеры стен, окон, пола, потолка, материал, толщина конструкций, количество окон, наружных дверей. И конечно же месторасположение(где находится). Это всё нужно для расчёта нагревательных приборов и трассировки системы, а так же и гидравлического расчёта системы. Грубо на вскидку, скажу следущее. У меня дом площадью теперь стал 120м кв. Установлены чугунные радиаторы, к стати расчитывал точно, денег было мало и гоношил изходя из того что возможно и нужно. У мея стоит 36 секций(5 батарей) , на кухне стоит регистр из 4 труб D=2.0", в корридоре регистр 2м, тоже из трубы 2,0", в новой пристройке 2 алюминиевых радиатора по 4 секции самые маленькие h=300мм. Правда у этих радиаторов назначение основное, заводить тёплый пол. Тёплый пол 3,8Х3м. Выполнен 1,0" трубой стальной и забетонен. Стоит котёл АОГВ-17 Жуковского завода. Тепла хватает, зимы сейчас последние годы не морозные. В мороз, а он редкость, что бы был за 30, котёл включал на полную, график расчётный держит 97Х70. Дома вполне нормально +20 есть. Мне нравиться, жена недовольна, говорит холодно. Да ещё был регистр в курятнике небольшой. Сейчас срезал, кур перевел. Отопление выполнено стальными трубами начиная от 2,0", и заканчивая 3/4". Тёплый пол, как уже писал труба 1,0" нефтепроводная. Сталь ХГ2С.
По поводу скорости теплоносителя то при гравитационной системе теплоноситель сам себе вибирает скорость, если есть параноическое желание, то просчитать его конечно можно, но для таких малых систем, смысла данных расчётов не вижу. Потому что это придёт в дальнейшем к вопросу поставить трубу D= 18 b или 21мм, ни той ни другой трубы нет, всё равно округлите до 20. Соответственно /\t изменится от расчётной на 1-3С. Думаю это не критично. А так можно взять расчётную скорость теплоносителя 1-1,5м/с. Больше не надо. При гравитационке разогнать быстрее сложно, нужна большая разница высот. У вас подача системы, напорная петля выйдет выше высоты здания. Практически, вы этого не сделаете. А прсчитать, как вы хотите радиаторы и их количество, ничего сложного нет. Вот тёплый пол на гравитационке сделать сложнее, нужна аккуратность и архитектурные возможности. На слабо-- можно! Насос я у себя не ставил принципиально. На один небольшой дом ставить насос-- просто не хочу! Да и денег на него у меня тогда не было, всё на строительство истратил, а осень пришла, отопление надо стало. А иначе внутрянку- отделку не сделать было бы.

[proekt]

покуда показатели теплового потока тех же радиаторов как минимум даются в основном при Dt=70,

Обычно есть и для "нормальной" дельты. Хотя на упаковках обычно пишут про сферического коня в вакууме, но это маркетинговый трюк.

при этом по радиатору не факт что будет равномерная температура

Тоесть? Равномерность в основном зависит от способа подключения радиатора и от наличия воздуха в нем

показателей при других Dt как правило нигде нет,

Как правило есть на сайтах производителей радиаторов.

а главное тепловой поток указывается при определенной скорости теплоносителя

Не нужен Вам тепловой поток

Как прикинуть сколько секций чугунных надо ставить и сколько к примеру биметаллических если система будет работать в режиме гравитационки, а иногда и с циркуляцией ?

Не силен в современных тенденциях гравитационных систем.
С трудом себе представляю такую систему.

И вообще, я не особо уважаю гравитационку в жилье. Какой смысл?
Если хотите экономить - ставте современное оборудование. Потом доделаете регулирование и т.п.

[Александр.Яр.]

Совсем забыл. Ещё упоминаете тепловой поток от радиатора. Вот тут вещь более интересная. Интересная в том плане, что радиаторы есть так скажем двух видов: радиационные и конвективные. К радиационным относятся старые виды нагревательных приборив. Классический представитель-- чугунные радиаторы, Московского и Ленинградского завода, текие же и Череповецкого завода. К тем же видам приборов относятся и ,может встречали, обребрёные чугунные трубы, так же раньше были плоские штампованые стальные радиаторы.(блины), регистры из труб относятся тоже к радиационным или теплопередающим приборам, то есть приборы, которые передают тепло посредством теплопередачи и и И.К излучением, в какой-то степени. Есть и последнее время много появилось новых, конвективных нагревательных приборов, вот к ним более уместно понятие теплового потока. Это конвекторы витые, пластинчатые, рифлёные и др. К такому же типу прибора можно отнести и конвективный калорифер, использовались раньше на некоторых производствах. К этому же виду, а вернее к гибридному виду нагревательных приборов можно отнести и современные радиаторы, алюминиевые, биметалические, и некоторые виды современных чугунных. Эти радиаторы работают за счёт теплопередачи где-то 20% и конвективного потока 80%. Тепловой поток в данном случае почти у каждого радиатора разных фирм будет немного отличаться. На этих радиаторах, на упаковке должна быть таблица, в которой указана зависимость, а она будет не линейной, а интегральной, температуры теплоносителя и мощности теплоотдачи радиатора или секции его. Поэтому надо к этому отнестись внимательно, и если на коробке с радиатором указана тепловая мощность 2 КВт при температуре теплоносителя 95Х70, то совсем не факт, что при температурном графике 70Х50 вы получите желаемую мощность этого радиатора. По неравномерности нагрева радиатора, то это и есть температурный график: верх батарей у вас будет скажем 95С, в то время как низ будет только 70. Это норма, стандартный график. Ну можно, конечно поставить насос, как рекомендуют, сейчас это особенно модно стало и получить температурный график скажем 80Х75. Какой смысл в этом? Только экономия секций радиаторов, зато потеряете на КПД котла.
По отсутствию- наличию воздуха в радиаторах и системе, только скажу, что при правильно сделаной системе, воздуха быть не должно!
Воздух в системе недопустим, для этого в частности и служит открытый расширительнй бак или воздухоудалительная арматура (автовоздушники, Маевские, поплавковые клапана и др.)

[NBNS]

Предварительно извинюсь за возможніе задержки с моими ответами (специфика возможности доступа к интернету).

Попытаюсь по порядку отвечать всем, кто уделил внимание (заранее спасибо) :

Для большей ясности детализирую, чтобы легче было дискуссию вести :
Дача родителей.Из за экономических трудностей с покупкой жилья в городе делаем сами с отцом утепление, решаем вопрос с подводом газа ну и внутри надо еще домучать полы, стены , потолки и т.д. дабы в дальнейшем там жить. Возможны варианты что в снежную зиму на месяц прийдется оттуда эвакуироваться временами, посему система будет или на антифризе или сливаться (еще не решили).

Гравитационка - именно потому, что с электричеством там время от времени бывают серьезные проблемы (когда крутые врубают нагрузку и отрубает всех). Знаю что такое современный котел (у меня дома (у родителей, это частный дом (половина дома)) современный котел Junkers , чугунные батареи - но слабость его - проблемы с электроснабжением. Да есть конвертор из 12-ти вольтовой автомобильной батареи в 220 В, но для дачи с постоянными скачками и отключением - мы четко решили гравитационку + думаем поставить доп.насос для пущей эффективности и чтоб быстро прогреть дом можно было, пока несколько лет уйдут на обустройство и отделку внутри (к сожалению делаем своими силами и времени масса надо).

О доме : Окна везде металопластиковые стеклопакеты уже.

2 этаж : - одна комната (огромная) 6Х7=42 м2 (2 стены глухие, одна стена - 2 окна, вторая - 2 окна и дверь на лестницу вниз (на лестнице на 2 этаже еще 2 окна).
Здесь думаем 4 чугунных радиатора (под каждое окно) наверное Луганского завода (еще не решили какие из моделей - старые или менее эффективные но с лучшим дизайном)

1 этаж :
1я комната ~ 12,5 м2 , одно большое окно.
2я комната ~ 12,8 м2 , одно большое окно + одно небольшое
В этих комнатах подумываем биметал ООО Пресс с межосевым 300мм, ну максимум 400мм (если влезут под окна - ибо есть специфика), причем по 1 радиатору на комнату под большое окно и все.

3е -типа столовая с одним умеренным окном приблиз. (2Х5=10м2)
Думаем чугунные
4е - кухня грубо 2Х2=4 м2 (Одно большое окно)
Думаем чугунные
5-е Прихожая (где будет котел) Одно большое и одно маленькое окно ~ 2Х5,2=10,4 м2 Здесь и входная дверь.
Думаю тоже чугунные батареи.
Из прихожей лестница уходит на 2 этаж в прихожую ~2X2=4м2,в которой два больших окна и дверь в комнату 2-го этажа.

Вот такая вот задача для двухтрубной системы с открытым расширительным бачком.

[Григорий]

Может это Вам поможет

[NBNS]

To Александр.Яр. :

Ну выходит мы планируем использовать радиационные радиаторы (чугунные батареи) и комбинированные - биметаллические радиаторы.

Тепловой поток в данном случае почти у каждого радиатора разных фирм будет немного отличаться. На этих радиаторах, на упаковке должна быть таблица, в которой указана зависимость, а она будет не линейной, а интегральной, температуры теплоносителя и мощности теплоотдачи радиатора или секции его. Поэтому надо к этому отнестись внимательно, и если на коробке с радиатором указана тепловая мощность 2 КВт при температуре теплоносителя 95Х70, то совсем не факт, что при температурном графике 70Х50 вы получите желаемую мощность этого радиатора. По неравномерности нагрева радиатора, то это и есть температурный график: верх батарей у вас будет скажем 95С, в то время как низ будет только 70. Это норма, стандартный график. Ну можно, конечно поставить насос, как рекомендуют, сейчас это особенно модно стало и получить температурный график скажем 80Х75. Какой смысл в этом? Только экономия секций радиаторов, зато потеряете на КПД котла.

В том то и беда что чем больше я читал и узнавал - тем сильнее приседал на попу. Не такое удж простое дело проектирования, судя пов всему. Несколько вечеров читал теорию по СО Сканави, прозревал просто что в 80-е годы было так детально в формулах описаны основные составляющие при проектировании.
Мало того, что с трудом достал эту книгу на рынке, так теперь понял что реально все равно я не посчитаю. ибо много нюансов всяких.
Посему обратился за практическим советом сюда на форум.

ВОт банальный чугун Луганского завода. Нашел фирму где он все же есть временами, ни о каких Dt нестандартных и речи нет при общении с ними, на сайте луганского завода http://www.llmz.lg.ua - аналогично.

Дальше - хуже.
По биметаллу - поехал туда где продают, благо человек хороший попался, потратил на меня около часа чтоб разъяснить мне детали.

Он говорит что если система гравитационка, то неясна скорость движения теплоносителя, посему понять сколько биметалл будет отдавать Вт даже зная T вх. абсолютно нереально, при этом не ясно сколько секций реально будет охвачено входящим теплоносителем (подача может не охватить все секции покуда мой радиатор выйдет многосекционным) и какая будет отдача.

В моей предполагаемой системе подача уйдет в прихожую 2-го этажа(это будет над котлом непосредственно), там расширительный бачок, с него через стенку в комнату 2-го этажа, а оттуда раздвоение веток и опуск подачи в 2-ю комнату 1-го этажа под потолок, оттуда опуск на батарею (биметалл) и дальше под потолком в 1-ю комнату там опуск на батарею (биметалл) и дальше по стене на кухню к последней батарее (чугун) под окном.
Вторая ветка уйдет на с 2 этажа через столовую в ванну, туалет и прихожую. Там чугунные.

По своему опыту специалист мне посоветовал как минимум :
2 этаж : 4Х8=32 секции чугунных межосевое 500

1-я и 2-я комната - минимум по 13 секций биметалла с межосевым 300мм (в табличке 118 Вт наверняка при Dt=70 я так подозреваю, площадь секции 0,225м2 Х 13= 2,925 м2) из расчета на гравитационку. При насосе все будет более эффективно, но ориентируемся на гравитационку.

[TSP]

Предварительно извинюсь за возможніе задержки с моими ответами (специфика возможности доступа к интернету).

Надо "поднатужиться" и сделать хотя бы эскиз поэтажного плана с предполагаемым местом установки котла и сбросить его на всеобщее обозрение. Тогда можно конкретно что-то предложить.

[NBNS]

To Proekt :

Обычно есть и для "нормальной" дельты. Хотя на упаковках обычно пишут про сферического коня в вакууме, но это маркетинговый трюк.

Вам тут виднее, но у меня пока что складывается впечатление когда спрашиваешь продавцов при Dt=50,55,60 что на меня начинают смотреть именно как на "сферического коня в вакууме" ) и говорить - ты что, не понимаешь все показатели есть для Dt=70 и все.
К тому же как мне понять даже предположив тепмератуору на входе в радиатор, какая будет на выходе в моем конкретном случае, более того еще не зная сколько секций ибо для секций надо знать Dt ?
Или исходить что из любого радиатора на выходе будет на 10 градусов меньше ?

Тоесть? Равномерность в основном зависит от способа подключения радиатора и от наличия воздуха в нем

Мы решили что способ у нас будет двухтрубная система и по диагонали - для эффективности. Вопрос ведь если много секций и скорость потока при гравитационке небольшая- то будет ли равномерный прогрев например 13-ти секций биметалла ?

Как правило есть на сайтах производителей радиаторов.

Сударь, я не встречал таких сайтов. Не в обиду, я дилетант.

Вот к примеру где оно здесь :
http://www.llmz.lg.ua/files/Rad.htm
и здесь
http://www.pres.ua/main.php?part_id=4
Величина номинального теплового потока для радиаторов «ПРЕСС» определена при номинальном температурном напоре 70 °С и номинальном расходе воды 0,1 кг/с;
и здесь
http://altermo.com.ua/ru/o_radiatore
или даже здесь
http://www.viadrus.cz/web/structure/61.html?do[loadData]=1&itemKey=ru_3
Казалось бы уже зарубежная система, и тут тоже пусто.

Так как обывателю (т.е. мне) что то даже грубо прикинуть ?

[NBNS]

По поводу скорости теплоносителя то при гравитационной системе теплоноситель сам себе вибирает скорость, если есть параноическое желание, то просчитать его конечно можно, но для таких малых систем, смысла данных расчётов не вижу. Потому что это придёт в дальнейшем к вопросу поставить трубу D= 18 b или 21мм, ни той ни другой трубы нет, всё равно округлите до 20. Соответственно /\t изменится от расчётной на 1-3С. Думаю это не критично. А так можно взять расчётную скорость теплоносителя 1-1,5м/с. Больше не надо. При гравитационке разогнать быстрее сложно, нужна большая разница высот. У вас подача системы, напорная петля выйдет выше высоты здания. Практически, вы этого не сделаете. А прсчитать, как вы хотите радиаторы и их количество, ничего сложного нет.

Ув. Александр.Яр. - поверьте, параноического желания скорости теплоносителя в системе посчитать у меня точно нет, я как книгу в этом разделе даже просмотрел не вникая, я просто прозрел насколько все непросто, при этом отчетливо понимаю что от теории до практики есть еще большая погрешность.
Снимаю шляпу перед профи, кто считает, но пока не отваживаюсь, слишком много неясного пока в моей системе, хотя напорную петлю и подачу по 2-му этажу думаю точно сделаем 2-дюймовой трубой, опустим ее на первый этаж, а там уже какие трубы останутся, теми и разведем. Помоему уже есть труба 1+3/4" если не ошибаюсь, уже зачищал и грунтовал ее ), ею опуски наверное и будем делать, а на батареи думаю дюймовой.
Даже с расположением открытого бачка - по теории оказывается надо считать где лучше ставить ежели насосо будет использоваться.

[NBNS]

Насколько предположим справедливы вот такие измышления :

Взято из :
http://altermo.com.ua/ru/stat_i/vidy_ra ... _radiatory

В справочниках подается мощность теплового излучения для чугунной секции МС-140 в размере 160-180 ватт при температуре теплоносителя 90 градусов. Однако эта мощность излучения верна при идеальных (лабораторных) условиях, которые в реальной жизни недостижимы. Поскольку мощность излучения сильно зависит от температуры, то реальная теплоотдача чугунной секции при 60 градусах будет не более 50 ватт. Поступление нагретой воды от котла в чугунную батарею происходит медленно, поэтому чтобы средняя температура всей батареи была 60 градусов, надо обеспечить подачу воды хотя бы с температурой 75 градусов, в «обратку» пойдет вода с температурой около 45 градусов. Подсчитайте, какой мощности должен быть котел, чтобы нагревать тонну воды до температуры 75 градусов. Необходимо учитывать, что десяток градусов потеряется в толстых металлических подводящих трубах, поэтому котел должен выдавать 85-90 градусов и работать на пределе. Обеспечить температуру чугунной батареи 90 градусов обычными котлами (не паровыми) невозможно, да и небезопасно — обжечься можно и при 70 градусах Цельсия. Для того, чтобы хоть немного увеличить конвекционную отдачу тепла чугунными радиаторами, их рекомендуют размещать только под окнами, чтобы холодный воздух, опускающийся с поверхности стекол, принудительно проходил через радиатор. Эстетика чугунных радиаторов, мягко говоря, несовершенна и портит интерьер, поэтому их прячут за декоративными экранами. Экраны полностью изолируют тепловое излучение во внутрь помещения, оставляя только слабый поток конвекционно обогреваемого воздуха. Чугунному радиатору ничего не остается, как интенсивно нагревать излучением стену, на которой он установлен. Стена, естественно, этот нагрев успешно передает наружному воздуху. Продаются даже отражающие экраны, которые надо приклеивать на стену.

[NBNS]

To TSP :

Надо "поднатужиться" и сделать хотя бы эскиз поэтажного плана с предполагаемым местом установки котла и сбросить его на всеобщее обозрение. Тогда можно конкретно что-то предложить.

Возможно и надо поднатужиться. Где бы вытянуть пример на базе которго подредактировать под совю систему ?
В чем кстати эти схемы делают в WORDe или каких других приложениях ?
Кстати понять не могу к чему тут место установки котла ?

[TSP]

To TSP :

Возможно и надо поднатужиться. Где бы вытянуть пример на базе которго подредактировать под совю систему ?

На худой конец отсканируй из тех паспорта.

Кстати понять не могу к чему тут место установки котла ?

"Плясать" по гравитационке надо от котла и его места установки - гидравлика блин однако. Отсюда и диаметры труб и количество секций и тип радиаторов ....

[Женя]

Я бы сделал на втором этаже однотрубную схему, и с этой же трубы разлив на первый этаж. Считать радиаторы сложно. Обычно 1 ребро на 1 кв. м., но бывают интересности: у меня в одной комнате 7 секций на 14 метров (одна из 7 забита), а в другой 11 секций на 12 метров, так первая комната теплее, сам не пойму (теплоизоляция комнат одинаковая). Через 11 секций конечно течет с трудом, соотв. и температура радиатора ниже, по моему лучше отдельно подключить 2х5. Если утепляете 100 мм ватой, то можно сильно не беспокоиться. У меня количество батарей от расчетного меньше в 2 раза, система однотрубная в гравитационном режиме спокойно работает в любую погоду, котел 12,5 на 100 метров, дом среднего утепления одножтажный (далеко не 100 мм ваты). При ваших 2 этажах и утеплении ватой, по моему спокойно расчетные батареи можно поделить на 2 и будет работать. А что б лучше работала гравитационная желательно котел опустить ниже нижней точки системы, тогда батареи и будут прогреваться более равномерно (а не до средней точки котла, когда он стоит на полу) Интересно в каком регионе предстоит работать системе? А то я на юге, потому и так рассуждаю. Точно сказать можно только на месте, лучше найти хорошего спеца, который это будет делать, и с ним поговорить, а не на рынке. Рисунок конечно помог бы. Хоть в worде нарисуйте тут поймут.

[NBNS]

To Женя :
Огромное спасибо, что подключились к дискуссии. Очень ждал.

А что б лучше работала гравитационная желательно котел опустить ниже нижней точки системы, тогда батареи и будут прогреваться более равномерно (а не до средней точки котла, когда он стоит на полу) Интересно в каком регионе предстоит работать системе? А то я на юге, потому и так рассуждаю. Точно сказать можно только на месте, лучше найти хорошего спеца, который это будет делать, и с ним поговорить, а не на рынке.

Да, котел как раз планируем делать в прихожей - а она еще в состоянии голые стены без пола и крыша временная. Посему как раз и подумывали с отцом сделать там пол ну сантиметров на 20-30-40 (еще не определились) ниже чем во всех остальных помещениях (кроме туалета), дабы котел был именно ниже хотя бы на эту величину 20 или 30 или 40 см. Интересно - 20см. -эффект будет значительный ? Регион - ну скажем это киевская область, короче будем считать под Киевом, нюанс близко Днепр (наверное метров 500-600) с вытекающими последствиями по влажности.

Будет делать ? Хм Отец мой будет варить, он в молодости даже халтурил по этой сфере, я на подхвате. Тут проблема определиться с радиаторами. Схему мы решили двухтрубную, трубы уже большинство купили, уже даже зачистил их и погрунтовал. Писал выше что начнем двухдюймовкой, дальше понижать будем.

Если утепляете 100 мм ватой, то можно сильно не беспокоиться. У меня количество батарей от расчетного меньше в 2 раза, система однотрубная в гравитационном режиме спокойно работает в любую погоду, котел 12,5 на 100 метров, дом среднего утепления одножтажный (далеко не 100 мм ваты). При ваших 2 этажах и утеплении ватой, по моему спокойно расчетные батареи можно поделить на 2 и будет работать.

Да 100-кой, за год полтора стены с трудом отмучали, но даст Бог - преодолеем. В том то и фикус что надо определить расчетное количество, чтобы его делить на 2

Котел подумываем взять Колви на 16 кВт двухконтурный (без насоса идет). Тут еще не знаю не с запасом ли, ибо читал Ваши темы по регулировке, пролете по газу при избытке мощности и т.д.