выбор газового котла

[sima]

]СПЕЦИАЛЬНОЕ СООБЩЕНИЕ ДЛЯ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ -ГРИГОРИЙ
Добрый день, Григорий!

Рад, что смог тебя найти. У меня в феврале была с тобой большая переписка по установке циркуляционного насоса
в систему отопления.Насос летом установил, отопление работает хорошо.
Летом я утеплил дом снаружи. В доме стало тепло.Теперь ставлю перд собой задачу, как снизить расход газа.
Что я имею. Отапливаемая площадь -90кв.м. АГВ-120 1985г.в.11 чугунных радиаторов. Объем воды в системе-120литров в котле плюс 160 литров в системе. Сейчас температура на улице 0-5 градусов. Температура в помещении плюс 23 градуса. При этом суточное потребление газа 14 кубов ( это с учетом 2-х печек и 2-х колонок. Вроде и не плохо, но я при таком режиме выхожу за годовой лимит в 2500 кубов.
Помоги, Григорий, решить мне такую проблему. Хочу поменять свой котел на новый. У нас сегодня устанавливают котлы РОСС, Житомир, Маяк и др.Я думал, что с установкой таких котлов будет экономия газа. Мои соседи, которые поменяли свои старые котлы, говорят - молись на АГВ, экономии нет. Конденсаторные котлы дорогие.А АГВ120 не может работать с потреблением газа менее пол куба. С уважением Василий (sima), г. Мариуполь

[Григорій]

Отапливаемая площадь -90кв.м.,следовательно объём(с учётом стен и потолка – объем здания l; b; h – наружные размеры , м3)330м3. Qзд = q V(tв - tн.р)
где Qзд - расчётные теплопотери здания, Вт; V - объём отапливаемого здания по внешнему обмеру, м3; (tв - tн.р) - расчётная разность внутренней(tв) и наружной ( tн.р) температуры,°C.
q определяет средние теплопотери 1 м3 здания, отнесённые к раз-ности температуры 1°C. q = 0,8 Вт/(м3 • °С) .
. Среднемесячную температуру по месяцам отопительного сезона рассмотрим на примере г.Винницы(для Вашей местности возможно другая) :
октябрь. t см = +7,6°С
.ноябрь . t см = +1,9°С
декабрь. t см = -2,5°С
январь. t см = -5,8°С
февраль. t см = -4,3°С
март. t см = +0,2°С
апрель. t см = +8,0°С
Естественно ежедневные показатели отличаются от средних,как например абсолют-ный минимум температуры воздуха(-38,2°С) зафиксированный в феврале 1929 г.,но среднемесячные показатели выдеживаются на протяжении многолетних наблюде-ний и являються основаним для определения потребляемого тепла.. Максимальная тепловая мощность системы определяется в результате составления теплового баланса в обогреваемых помещениях при температуре наружного воздуха, называемой расчетной (средняя температура наиболее холодной пятидневки, tP). Винницкая обл. tP = -22°С,
Qmax = q V(tв - tн.р)=0,8*330*[+20°-(-22°)]=11000Вт=11кВт([+20°-(-22°)называют дельтой, в данном случаеΔt=42°).
Т.е. максимальная мощность ,при самой низкой температуре, составит 11кВт/час.Такие критические условия не долгосрочные,поэтому их условно и называют холодной пятидневкой.Средняя температура января t см = -5,8°С,поэтому среднемесячное потребление в январе Qсм.я = q V(tв - tн.р)=0,8*330*[+20°-(-5,8°)]=6800Вт=6,8 кВт/час.Т.е.потребление не однородно,но в среднем по январю оно составит 6,8 кВт/час.При наружной температуреt = -5,8°С(по средней калорийности газа и кпд котла 90%,1 м3 газа около 8,16 кВт)Q = 0,8*330*[+20°-(-5,8°)]=6800Вт=6,8 кВт/час или 6,8*24=163 кВт в сутки.Если в пересчёте на газ,то сотоветственно 163/8,16=20 м3 в сутки.В месяц это состави 20*31=620 м3(речь о среднемесячном потреблении,а оно выдерживается с завидной точностью).Хотя в январе возможны дни с потреблением 11кВт/8,16 кВт * 24 часа=32,4 м3 в сутки, но они компенсируются более тёплыми и общее потребление не превысит 620 м3 за январь месяц.Максимальная мощность(а это и есть мошность котла) необходима кратковременно,в основном котёл работает на средней мощности.В начале -конце отопительного сезона(апрель. t см = +8,0°С)средняя потребляемая мощность ещё ниже
Qсм.а = =0,8*330*[+20°-(+8°)]=6800Вт=3,17 кВт/час.Суточное потребление 3,17 кВт/ 8,16 кВт * 24=9,3 м3 газа в сутки.Не хочу утомлять рассчётами ,средее потребление за год составит около 5,5 кВт/час.Среднесуточное потребление5,5/8,16 * 24=16,2 м3 в сутки.За отопительный сезон16,2 м3 * 180 суток=2900 м3(без учёта санитарного водоснабжения и приготовления пищи).Т.е. необходимая мощность котла 11 кВт,а потребление газа колеблется от 9,3 м3 в сутки до32,4 м3 в сутки.Ктёл(нашенский) нужно подбирать с учётом: толщины стенки в топочном пространстве (не менее 3,0мм); возможности варьировать мощностью(Модуляция пламени механическая.автоматическая.Например клапанSIT-630);максимальному давлению теплоносителя хотя-бы 2кг/см2(это-то косвенно и говорит о толщине стенки).Утепление стен,применение более эффективного котла не даст столь ощтимой экономии,способной покрыть затраты.Взможно я излише детализировал,но для полноты понимания не смог более кратко.Если мои доволы показались Вам убедительными и понятными ,то я продолжу дальше.Поговорим о комбинированном отоплении,для снижения потребления газа в Вашем конкретном случае.Остановимся на пользе утепления.Рассмотрим устройство способное оптимизировать Вашу систему.Конкретно Вашу систему.З повагою Григорій.

[Григорій]

Итак потребление газа за отопительный сезон 2900 м3,а с учётом санитарного водоснабжения и приготовления пищи,прядка 3200...3300 м3.Обратите внимание средее потребление за отопительный сезон составляет около 5,5 кВт/час.Среднесуточное потребление5,5/8,16 * 24=16,2 м3 в сутки.Т.е. если появится дополнительный источник тепла мощностью 5,5/2=2,75 кВт/час,то расход газа снизися в двое,и составит 16,2/2=8,1м3 в сутки .В отопительный сезон соответственно 1450м3,а с учётом водоснабжения и ... 1750...1850 м3.Один из вариантов оборудование обычной грубки водогрейным теплообменником небольшой мощности 2.5...3 кВт/час.Теплоноситель (вода)при помощи насоса прокачивается из грубки через котёл .Промежуточное звено термогидрораспределитель (гидрострелка, проще метровый отрезок трубы диаметром 150...250 мм).Поступление теплоносителя в систему отопления из гидрострелки(возможны гравитационный и принудительный варианты).Минимальный источник тепла -грубка(2,5...3 кВт).Так в октябре ,апреле достаточно топить в грубке(В начале -конце отопительного сезона(апрель. t см = +8,0°С)средняя потребляемая мощность
Qсм.а = =0,8*330*[+20°-(+8°)]=6800Вт=3,17 кВт/час.Суточное потребление 3,17 кВт/ 8,16 кВт * 24=9,3 м3 газа в сутки.).А вот например в холодную пятидневку ,к производимому грубкой теплу 3 кВт будет добавляться 8кВт из газового котла.Никакой дополнительной автоматики не требуется,при понижнии температуры теплоносителя ниже установленой на котле,котёл включится автоматически.Есть множество вариантов сочетания источников тепла,я предложил самый простой.Если смысл изложенного Вас устраивает,то можем перейти к конкретним решениям(схеме).З повагою Григорій.

[Григорій]

Подключить твёрдотопливный (ТТ) котёл к газовому можно через стрелку.viewtopic.php?f=1&t=2313
ТТ подключается к стрелке по ананлогии газового.Если система отоления гравитационная,то система работает следующим образом.Как котлы,так и система имеют тепловой центр(ТЦ).В газовом котле (напольном) ТЦ находится на уровне 350...450 мм от уровня пола.В ТТ-ом ,вмурованном в губку ,на уровне 600..700мм от уровня пола.В радиаторах уровень ТЦ находится на уровне ТЦ газового котла.В начало работы системы, нагетая в котле вода вытесняется холодной водой из системы до уровня ТЦ газового котла (350...450 мм от уровня пола). Над ТЦ вода- горячая ,ниже ТЦ-холодная.Для того, чтобы вода дальше пришла в дижение ей необходимо остыть в радиаторах,и тогда она будет вытеснять горячую воду из котла.Котёл при этом включается и продолжает нагревать воду.Поэтому очень важно ,чтобы мощность котла соответствовала мощности потребления.В реальных условия добиться такого равновесия невозможно.Поскольку в Вашем конкретном случае котёл 11 кВт,а потребляемая мощность колеблется в пределах 11...2,75 кВт.Циркуляцию обеспечивает остывание воды в радиаторах.Если котёл стабильно производит 11кВт то система не в состоянии стабильно потреблять 11 кВт и обеспечивать подвод охлаждённой воды для прогревания в котле.Поэтому и существуют различные способы адаптации котла под нужды системы. Та же стрелка,отлючение котла по заданной температуре,модуляция,тепловые аккумуляторы,принудительная циркуляция,...и многое другое.Если смысл изложенного Вас устраивает,то могу продолжать.З повагою Григорій.

[sima]

Добрый день, Григорий! Спасибо за очень содержательные выкладки. Хоть я и инженер, но с первого раза не все смог понять.Единственно, что я для себя сделал вывод о том, что мне нужен газовый котел мощностью 11 квт. Свой выбор я остановил на котле РОСС 12,5 (до этого считал, что мне нужен 15 киловаттный, РОСС-15. Что касается установки дополнительного котла на твердом топливе, то это не для меня, по крайней мере на сегодня.
Однако, для меня сегодня существует более важный вопрос. Я тебе
, Григорий, на днях отправил письмо на твой эл. адрес, ответ не получил, поэтому кратно повторюсь. Итак, я не могу добиться положительного ответа на вопрос- будет ли экономия газа, если я заменю свой АГВ120 на РОСС12,5? Ни мои соседи , которые уже поменяли старые котлы на РОСС, Маяк, Житомир и т.д. ни специалисты по установке котлов, не могут мне сказать, что современные котлы дают экономию столько-то процентов. Котел хочу поменять, т.к. у меня он уже 30 лет. Сегодня, когда я провел большую работу по утеплению дома, мне хотелось бы ощутить экономию газа. На сегодня суточное потребление 14 кубов, температура в помещении 24 градуса. Т.к. у меня работает насос, АГВ не работает в автомате. а перешел в постоянную работу, при этом пламя на горелке около 2 см. При этом потребление газа пол куба в час. При плюсовой температуре возможно на день отключать АГВ, при этом температура в помещении снижается за 12 часов на 2 градуса. После включения АГВ проходит часа два пока нагреются батареи, т.к. система у меня очень инерционная, 120 литров в котле и 180 литров в системе. Мне кажется , что с современными котлами у которых объем воды на порядок меньше, работать в режиме включения и выключения котла экономичнее, с точки зрения расхода газа ( ведь мне нужно уложиться в 2500 кубов в год). Так что, Григорий , у меня основной о целесообразности замены котла. Заранее благодарю за содержательный ответ, который расставит все точки над и. С уважением,Василий, г.Мариуполь.

[Григорій]

Добрый день, Григорий! Спасибо за очень содержательные выкладки. Хоть я и инженер, но с первого раза не все смог понять.Единственно, что я для себя сделал вывод о том, что мне нужен газовый котел мощностью 11 квт. Свой выбор я остановил на котле РОСС 12,5 (до этого считал, что мне нужен 15 киловаттный, РОСС-15. Что касается установки дополнительного котла на твердом топливе, то это не для меня, по крайней мере на сегодня.
Однако, для меня сегодня существует более важный вопрос. Я тебе
, Григорий, на днях отправил письмо на твой эл. адрес, ответ не получил, поэтому кратно повторюсь. Итак, я не могу добиться положительного ответа на вопрос- будет ли экономия газа, если я заменю свой АГВ120 на РОСС12,5? Ни мои соседи , которые уже поменяли старые котлы на РОСС, Маяк, Житомир и т.д. ни специалисты по установке котлов, не могут мне сказать, что современные котлы дают экономию столько-то процентов. Котел хочу поменять, т.к. у меня он уже 30 лет. Сегодня, когда я провел большую работу по утеплению дома, мне хотелось бы ощутить экономию газа. На сегодня суточное потребление 14 кубов, температура в помещении 24 градуса. Т.к. у меня работает насос, АГВ не работает в автомате. а перешел в постоянную работу, при этом пламя на горелке около 2 см. При этом потребление газа пол куба в час. При плюсовой температуре возможно на день отключать АГВ, при этом температура в помещении снижается за 12 часов на 2 градуса. После включения АГВ проходит часа два пока нагреются батареи, т.к. система у меня очень инерционная, 120 литров в котле и 180 литров в системе. Мне кажется , что с современными котлами у которых объем воды на порядок меньше, работать в режиме включения и выключения котла экономичнее, с точки зрения расхода газа ( ведь мне нужно уложиться в 2500 кубов в год). Так что, Григорий , у меня основной о целесообразности замены котла. Заранее благодарю за содержательный ответ, который расставит все точки над и. С уважением,Василий, г.Мариуполь.

Котлы отечественного производства ощутимой экономии не дадут.Впрочем как и импортные хотя у них кпд (при модуляции, т.е. при снижении пламени) безусловно выше.Применение стрелки нивелирует недостаток.Не могу в точности учесть все тонкости вашей системы,но возможная экономия вряд ли превысит 10%.При понижении температуры наружного воздуха економия снижается по причине увеличения кпд котла.На номинальной мощности кпд отечественных и импортных котлов примерно одинаковы.Как правило ненужные потери припадают на относительно тёплый период,когда мощность котла значительно превышает мощность потребления.Примерно ездить на рынок КАМАЗом вместо Жигуля.Оптимально подобранная мощность котла играет значительную роль для снижения расхода газа.Мне неоднократно приходилось быть свидетелем замены старых(допотопных)котлов КСТГ-16 на более современные.Никаких ощутимых результатов.Особенно когда при неработающей автоматике устанавливалось постоянное пламя(механическая модуляция гозовым краном на стояке).Экономия наблюдалась при замене котла завышенной мощности, например 16 кВт,на котёл соответствующей мощности для данного помещения,например 10 кВт.Если хотите добиться ощутимой економии то только комбинированно.При этом следует помнить,что мощность дополнительного ТТ котла, в Вашем случае, не должна превышать 3 кВт. Недостаток ТТ котлов состоит в том ,что регулировать пламя весьма хлопотно.Сколько подбросили, столько сгорит.А при минимальной мощности ТТ никогда не переборщите.Возможен вариант электро,но это зависит от времни использования (день -ночь),счётчика и т.д.
Что касается утепления стен то теплопроводность воздуха 0,02 Вт/(м•К),современного(к стати насыщенного воздушными порами)теплоизолятора 0,2 Вт/(м•К),кирпича 0.67 Вт/(м•К).Наибольшее сопротивление утечке тепла оказывает воздух в помещении.Т.е. тепло из средней части помещения не может уйти непосредственно к стенке.Его туда может перенести только теплый воздух .Тёплый воздух должен коснуться стены или потолка.Толщина воздушной плёнки передающей тепло всего лишь 2...3 мм.Увеличение теплопотерь возможно при увеличении скорости воздуха у стены,потолка или пола.Внутри помещения такие побудители как правило отсутствуют(например вентилятор),а вот усиление ветра с наружи весьма вероятная ситуация.Стандартно можно изложить так.Воздух в помещении +20*С,радиационная температура стены +17...+18*С.При усилении ветра ,обычно северная сторона,радиационная температура стены падает до +15...+16*С.К катастрофическим потерям тепла это не приводит,а вот образование конденсата на стене вещь довольно частая и неприятная,утепление в самый раз.С южной стороны возможно поступление тепла от солнечных лучей, но из-за инертности система отопления этого не улавливает.Необходимо устанавливть дополнительное устройство способное управлять котлом.Если хотите конечного результата и сразу,необходимо довериться специалистам,поверьте они не уведут Вас далеко от истины.Если хотите вникнуть ,тогда другое дело.Материал не представляет из себя особой сложности.Когда внимательно вникают,как правило заявляют так я это знал.Поверьте и у Вас есть все эти знания,просто Вы не пробовали ими воспользоваться.Более короткого изложения у меня не получается.Не Григорий ,а Григорій письмо на эл. адрес.Я в одно время подзабросил и подзабыл пароль.З повагою Григорій.

[sima]

Добрый вечер , Григорий! Приятно пообщаться с умным человеком. Григорий, и все же, если коротко, что мне делать со старым котлом? Как Вы относитесь к замене АГВ 120 на РОСС 12,5? Если отключать котел на день с целью экономии газа, особенно в межсезонье и включать на ночь, будет ли Вами отдано предпочтение замене котла на новый с объемом воды на порядок меньше? Что же касается установки дополнительного котла, то я полностью с Вами согласен, что это приведет к значительной экономии газа, но я еще до этого "не дорос", пусть это будет моим планом на будущее. Не буду больше грузить .Если появятся новые вопросы, с Вашего разрешения, обращусь за советом.
Заранее благодарю за внимание. С уважением,
Василий , г.Мариуполь.

[Григорій]

Количество воды в системе с точки зрения экономии газа роли не играет.Долго нагревается,долго остывает. Но отключать котел на день с целью экономии газа и включать на ночь-весьма вредно.Причина тому точка россы.Не вдаваясь в детальное описание,поясняю.До прогревания обратки до +40*С на теплообменнике котла образуется конденсат.Если представить ,что в 1 м3 воздуха 15...20 грамм воды,а для сгорания 1 м3 газа необходимо около 15 м3 воздуха,то до прогевания системы есть вероятность получить под котлом до литра воды(эта вода также способствует разрушению слабопрогретых и слабоутеплённых дымоходов).Вода естественно соединяется с СО2 и NOx.А вот в таких уловиях даже горелки из коррозионностойкой стали превращаютя в пыль,не говоря о теплообменнике из ст 3.Даже в импортных котлах при использовании полной мощости 20...25 кВт применяют стрелку ,во избежание в том чисе и образование конденсата.Хотя согласитесь в них-то воды гораздо меньше. Замену котла на новый необходимо производить с точки зрения надёжности старого котла.Ведь он-то испытал влияние обильного конденсата в сочетании с СО2 и NOx.Применение стреки намного сокращат период прогревания котла(обратки до 40*С).Её применение для относительно громоздких систем(100 литров и более)-позитивно.Если АГВ(аппарат) то содержание СО в уходящих газах до 600млг/м3,а NOx вообще не нормируется.В котлах(КСГ) норма СО до 120млг/м3,а NOx до 240млг/м3. З повагою Григорій.

[vise]

Вот информация к размышлению:"История создания ЗАО «Машзавод» начинается в сентябре 1970 г. со строительства филиала Жуковского машиностроительного завода в г. Селидово. В 1976 г. наладил серийное производство емкостного газового бытового водонагревательного аппарата АГВ 120 мощностью 14 кВт. Конструкция аппарата состояла из автоматики собственного производства и литой чугунной горелки, КПД составлял не более 81%." То есть 14 квт при кпд 81% это полезная мощность 11,34 квт.
Григорий четко, хотя несколько размыто написал, что замена котла в смысле экономии газа эффект даст минимальный.
Современные АОГВ обеспечивают кпд до 93% т.е. 12,5квт это полезная мощность 11,62квт при идеальных условиях в режиме максимальной мощности.Выходит,что заменой котла вы выиграете порядка 8-10 % в расходе газа при максимальной мощности. По ранее приведенным Григорием выкладкам котел 80% времени работает с нагрузкой 30-40%. В итоге затратив порядка 3000грн вы сэкономите в лучшем случае 300-400м3 газа в год * 0,7254грн= 290,16 грн . СТОИТ ЛИ ОГОРОД ГОРОДИТЬ ? А по поводу водогрейного контура в обыкновенную печь,то это может быть обыкновенный полотенцесушитель S-образная труба или пара секций радиатора вмонтированная в печь которая будет стоить порядка 300-500 грн с работой сварщика для сооружения стрелки, могущих при нормальном исполнении и использовании дать экономию порядка 1000-1500М3 в год что равняется 725,5-1088грн. К тому же нужно учитывать такой важный для экономии вопрос как снабжение топливом. В твердотопливном котле прекрасно сгорают отходы в виде веток с обрезки деревьев и прочее бросовое и соответственно недорогое топливо.
Данный ответ на этот пост сделан не для некропостинга а с целью ознакомить интересующихся целесобразностью замены исправно работающего оборудования на более новое, если при этой замене не поставлена новая задача.

[alex_troy]

Я купил себе в Сантане CIAO CSI двухконтурный на 24 KW и не жалуюсь - уже года три без перебоев в тепле живем

По деньгам выходит достаточно экономно плюс у них там и доставка есть. Сервис хороший, цены радуют. Рекомендую, одним словом.

[Anjisan76]

Я купил себе в Сантане CIAO CSI двухконтурный на 24 KW и не жалуюсь - уже года три без перебоев в тепле живем

По деньгам выходит достаточно экономно плюс у них там и доставка есть. Сервис хороший, цены радуют. Рекомендую, одним словом.

Доброго времени суток. У человека система которая может работать без электроэнергии а с настенником гравитационка не нужна. Смысл? Проточные нагреватели вероятно энергонезависимые. Ну и зачем ему чао с битермическим теплообменником? Сколько заводская гарантия на беретту? 1 год? Даже на АОГВ 3 года. На АОГВ практически все комплектующие взаимозаменяемые да и поламать его нужно иметь талант.

[Lomara]

Ну тут прям инженеры собрались:)) Я отдыхаю..Могу только по приобретению комплектующих подсказать дешевых. Второй год приобретаю в этом каталоге. Сравнивал цены со специализированными магазинами - однозначно дешевле.

[pavel.75]

Советовал бы газовый котел беретта http://www.termounion.com.ua/gazovi-kot ... ly-beretta. Италия, качество хорошее и по цене не кусается

[Тарасик1]

Всем привет!!! В да ной ситуации много говорить можно и рассуждать но выбор стоит все равно за нами как по мне выбирать нужно с уже проверенных газовых котлов которые уже давно на рынке и показали себя с хорошей стороны. Правда лучше переплатить немного чем потом головня ком страдать по типу плохо зажигается или шумит или вопще не работает и гарантия тебя не спасет. Могу сказать что с недорогих нужно выбирать по типу марок Bosch, Vaillant, Ferroli они точно работать будут нормально и сервисное обслуживание 100%

[Тарасик1]

Да!!! Кстати заказывал всю технику по отоплению через интернет магазин Инсталтрейд